02 juni 2008

Forum: auktoritet och ofelbarhet

En fråga som aktualiserats i kommentarerna på våra inlägg är den om auktoritet i Kyrkan. Katolska Kyrkan erkänner 21 koncilier som ekumeniska och därmed bindande, medan protestanter erkänner enbart vissa läror som definierats av koncilierna, t.ex. läran om Treenigheten och den Nicensk-Konstantinopolitanska Trosbekännelsen. Vi är även överens om NT:s bibelkanon, men inte GT:s. Därutöver räknas Troskongregationens av påven godkända uttalanden som auktoritativa.

Detta inlägg är tänkt att öppna en läsardiskussion om vilka instanser som är bindande för kristenheten:
  • Finns det några ofelbara instanser vad gäller den kristna Tron?
  • Vem avgör om ett kyrkligt beslut är ofelbart?
  • Vilken auktoritet har de ekumeniska koncilierna?
  • Vem avgör vilka koncilier som är ekumeniska?
  • Vart ska de kristna vända sig för att hitta säkert tillförlitliga svar på frågor om vad som utgör den sanna Tron?
  • Hur långt sträcker sig påvens auktoritet?
  • Hur långt sträcker sig Troskongregationens auktoritet?
  • Sådant som fastslås av ekumeniska koncilier, påven eller Troskongregationen kan vara bindande antingen som ordningsfrågor (dessa beslut kan ändras) eller som trosfrågor (gäller för all framtid). Hur vet man om något är fastslaget som trosfråga och därmed slutgiltigt?
Vi hoppas inom kort kunna publicera ett inlägg som berör delar av auktoritetsfrågan, men vill gärna ta del av era funderingar i ämnet först. Ordet är fritt.

86 kommentarer:

Symeon sa...

Ett konkret fall då auktoritetsfrågan kommit upp i kommentarerna är då vissa kommentatörer förnekat att av påven godkända och publiceringsbeordrade uttalanden från Troskongregationen skulle vara bindande.
(I det särskilda fallet handlade det om att Troskongregationen fastslagit att det påvliga uttalandet att Kyrkan inte kan prästviga kvinnor är ofelbart och för all tid bindande.)

Vad jag skulle vilja få besvarat av dem som förnekade att Troskongregationens påvligt godkända uttalanden är bindande, är efter vilken princip man enligt dem kan veta om ett uttalande från Kyrkan är bindande.

Det lät nämligen som att de menade att verifierad biskoplig konsensus var det enda sättet att fastslå läromässig ofelbarhet, oavsett hur slutgiltigt påven, ett koncilium eller Troskongregationen formulerat sig. Är detta rätt uppfattat?

Anonym sa...

Många frågor... Utan att ens försöka besvara dem alla skulle jag istället vilja peka på några aspekter som jag tror måste finnas med när autentiskt autoritativa beslut fattas i Kyrkans namn.

* Det som beslutet handlar om bör ses i ljuset av frälsningsmysteriet som Skriften vittnar om. Bibeln har därför en central plats här.

* Besluten bör fattas på gruppnivå snarare än individnivå. Gruppen skulle bestå av Kristustroende människor som lever i en personlig relation med Jesus och i gemenskap med Guds kyrka.

* Vi får aldrig räkna bort Guds suveränitet. Är kyrkan beredd att låta honom leda och att följa honom, även om han visar oss bortom våra invanda föreställningar, snarare än att kräva att han anpassar sig efter våra mönster?

* Sist en liten sak som borde vara självklar... Den/de som fattar beslutet måste också själv/a ha intentionen att fatta beslutet ifråga, för att det ska räknas som giltigt.

Detta är säkert inte uttömmande - bara vad jag kom att tänka på när jag kort reflekterade över frågan.

Allt gott!

Petronella

Symeon sa...

@Petronella:
Det du skriver låter fint, men just nyckelfrågan lämnas obesvarad, nämligen den om hur man otvetydigt avgör om ett beslut uppfyller kriterierna för att vara bindande men framförallt för att vara ofelbara och därmed för alltid bindande.

Så länge denna grundfråga lämnas obesvarad blir ditt svar en Pandoras ask som gör kristendomen subjektiv. Om ingen instans tillförlitligt kan avgöra att ett uttalande är ofelbart blir alla trossatser upp till den enskilde individen att själv avgöra om de är sanna. Vad skall man då med Kyrkan till?

Anonym sa...

Symeon,

Du skrev i din första kommentar:

"Det lät nämligen som att de menade att verifierad biskoplig konsensus var det enda sättet att fastslå läromässig ofelbarhet, oavsett hur slutgiltigt påven, ett koncilium eller Troskongregationen formulerat sig. Är detta rätt uppfattat?"

Tror inte att jag gett uttryck för den uppfattningen, om det nu är mig du tänker på. Så här tror jag:

I normalfallet borde väl alla biskopar i gemenskap med påven vara inblandade när ofelbara beslut skall fastslås. Detta blir allra tydligast i ett sammankallat koncilium, även om ett sådant inte är nödvändigt om biskoparna ändå står i kommunikativ gemenskap med varandra. I specialfall kan även påven ensam fatta ofelbara beslut om de är i enlighet med kyrkans tro. Troskongregationen är inte ofelbar.

Frid!

Petronella

Anonym sa...

"Bindande" är inte detsamma som "ofelbar", inte ens om det är "bindande för all framtid". Jag uttalar mig om ordens faktiska betydelse i svenska språket, och inte om vad någon kyrka tror.

Om man har sagt att ett bindande beslut i någon mening kan vara "felbart", har man därmed inte sagt att det står i mänsklig förmåga att formulera ett mer riktigt beslut.

Luther ansåg att Bibeln är det enda verk av människohand, som är ofelbart. Det har till och från rasat strider i den lutherska kyrkan om verbalinspiration, dvs att den heliga Ande har ingripit direkt i de olika bibelbokförfattarnas tankeverksamhet, deras egna mänskliga hjärnfunktioner har så att säga varit bortkopplade.

Någon motsvarande verbalinspiration finns inte vid läsning av Bibeln, även om man läser under Andens vägledning. Att Bibeln i sig är ofelbar, innebär inte att den enskilda kristnas förståelse av Bibeln är ofelbar. På den punkten skiljer sig tydligen den lutherska kyrkan från vissa frikyrkotraaditioner.

Predanje, den del av Traditionen som lär oss att rätt läsa och förstå Bibeln, är nödvändig för bibelförståelsen. Predanje har förvaltats av den odelade kyrkan under 1500 år innan den lutherska kyrkan fanns, och därför väger den odelade kyrkans beslut om trosfrågor tungt. Bindande, ja - men "ofelbara"?

Eftersom Apokryferna inte finns med i den judiska GT-kanon, tvivlade Luther på att de var inspirerade på samma sätt som resten av GT och NT. Han tog dock ej avstånd från deras innehåll, till skillnad mot de mer radikala reformatorerna.

Apokryferna ingår i Svenska kyrkans bibelkanon fr o m Gustav Vasas bibel, men dock ej i de officiella utgåvorna av 1917 års bibelöversättning utan i en särskild utgåva några år senare. Att Apokryferna har medtagits i Bibel 2000 är enligt Svenska kyrkans tradition, och alltså inte följden av någon "eftergift" till katolicismen.

L F

Anonym sa...

p.s.

Rimligtvis bör det ofelbara beslutet, för att räknas som sådant, också vara fattat i full frihet och i full medvetenhet om beslutets art. Det gäller ju alla stora beslut.

Kyrkans ofelbarhet gäller dessutom enbart frågor om tro och moral.

Petronella

Symeon sa...

@Petronella:
Visst gäller Kyrkans ofelbarhet enbart i frågor om tro och moral. Men uppenbarligen kan Troskongregationen, med påvlig välsignelse hävda att något tillhör depositum fidei utan att du anser att de har rätt (som i fallet med uteslutandet av möjligheten till kvinnliga präster).

Därför frågar jag igen: hur kan vi skaka av alla rimliga tvivel på att ett ofelbart uttalande gjorts, när det gjorts? Ofelbara uttalanden är ju meningslösa om de inte kan identifieras som sådana.

Vår uppfattning är att om Troskongregationen klargör något som ofelbart och påven godkänner och beordrar klargörandets publicering så är det tillförlitligt. Uppenbarligen delas inte denna uppfattning av alla, och därför undrar jag vad som enligt dessa krävs för att de skall vara övertygade om att ett uttalande eller en lärosats eller dylikt skall vara bindande respektive ofelbart. Om påvens godkännande av klargöranden om vad som är att räkna som ofelbara uttalanden inte är tillförlitligt - vad begärs egentligen?

Anonym sa...

Symeon skrev: "Om ingen instans tillförlitligt kan avgöra att ett uttalande är ofelbart blir alla trossatser upp till den enskilde individen att själv avgöra om de är sanna. Vad skall man då med Kyrkan till?"

Nej, detta är uttryck för en extrem individualism - eller möjligen ett uttryck för den "olutherska" läran att man kan läsa Bibeln med samma "verbalinspiration" som den skrevs. Men mest tror jag att det handlar om människor, som är omedvetna om att de faktiskt tolkar det de läser. Och sådana finns det många inom frikyrkorna.

Snarare förhåller det sig så här: Om något är så svårt, så att det inte kan förstås av kyrkan, så är mina chanser att förstå ännu mindre.

Inte ens enligt gammal svensk frikyrkotradition är det upp till den enskilde själv att avgöra vad som är sant. Utan den uppgiften tillkommer församlingen kollektivt under bön om den helige Andes vägledning.

Bråket inom pingströrelsen beror på att vissa självutnämnda "profeter" och "apostlar" i pingströrelsens periferi försöker ersätta detta "demokratiska" ledarskap (som är pingströrelsens ursprungliga tolkning av det allmänna prästadömet) med ett auktoritärt ledarskap, som innehas av dem själva, enligt extremprotestantisk, amerikansk modell.

Att sedan så många Svk-medlemmar NUMERA ständigt och jämt anser oss veta bättre än sin egen kyrka, beror ju på att Svk har abdikerat från uppgiften att vara en auktoritativ uttolkare av kyrkans lära, att den uppgiften har tagits över av politikerna i kyrkans läronämnd.

Biskoparna har inte ens rösträtt i läronämnden, och f ö har flera biskopar gjort uttalanden i elementära lärofrågor, som vem som helst med en gnutta teologisk kunskap kan avgöra är heresier, t ex att Josef skulle vara biologisk far till Jesus.

Skulle du, Symeon, upptatta det som ett ofelbart påve-uttalande, om påven hade sagt samma sak?

För den som är född katolik, kan det kanske vara svårt att förstå att en del konvertiter verkar göra sig själva till domare över katolska kyrkan. Men innan man konverterar måste man ju finna ut om den nya kyrkan verkligen är en rätt auktoritet, annars kan man ju hoppa på vad som helst.

Anonym sa...

Symeon,

Du kanske missade min andra kommemtar som den tredje var ett ett p.s. till.

Jag kan utveckla hur detta förhåller sig till kvinnoprästfrågan om du vill. Men först måste jag jobba.

Petronella

Symeon sa...

@Petronella:
Har nu läst din andra kommentar och förstår fortfarande inte. Det enda jag ser mig rättad i beträffande din uppfattning är att du erkänner påvens rätt att uttala sig ofelbart även utan explicit stöd från biskoparna, så länge det är i enlighet med Kyrkans tro. Skönt att vi är överens om någonting :)

Om Påven godkänner och beordrar publicering av ett klargörande som säger att ett tidigare påvligt uttalande var ofelbart och ingår i depositum fidei, måste jag kunna lita på att detta stämmer. På vilken grund kan tvekan om saken finnas?

Menar du att Kyrkans konstaterande av avsaknad av eget mandat att viga kvinnor till präster är oförenligt med Kyrkans tro? Eller vad menar du? Och vad har du för säker grund för din uppfattning?

Johan Stenberg sa...

Punkt fyra är särskilt intressant tycker jag: Vem avgör vilka koncilier som är ekumeniska? Är det den sammankallande påven eller någon efterföljande påve?
---Ser fram emot svar där!

På nästan alla frågor kan man väl svara "påven". Hoppas även att någon som svara på vem som avgör om en påve är giltig. Det har väl funnits parallella motpåvar som i vissa fall har ansetts giltiga och i andra fall ogiltiga.

hilaron sa...

Johan: Jo, vid ett tillfälle fanns det till och med tre (sic!) påvar. Jag har endast läst korta ting om detta skeende (ungefär vid samma tidpunkt som schismen mellan öst och väst om jag inte minns fel), så det vore intressant att höra någon förklaring till hur Kyrkan tog ställning till vilka påvar som var giltiga.

Sedan ställde jag en fråga för ett tag sedan i ett kommentarsfält någonstans, som inte besvarades. Önskemål finns om svar. :) Den löd ungefär: om påven imorgon skulle uttala sig ex cathedra att Katolska Kyrkan måste bekänna sig till arianismen, vad skulle hända då? Det ter sig ju, i alla fall för en lekman som mig, att påven i sådana fall inte utgör en instans av Kyrkans ofelbarhet, eftersom han i sådana fall går emot en tidigare av Kyrkan fastställd dogm. Är detta möjligt, ens som ett hypotetiskt scenario?

Herrens frid,
David

Anonym sa...

Symeon,

Ofelbara uttalanden kan efter vad jag förstår fattas av kyrkans läroämbete på tre sätt:

1) Påvlig ofelbarhet = ex cathedra
2) Högtidliga definitioner från koncilier.
3)Genom det ordinarie universella läroämbetet = hela biskopskollegiet inklusive påven.

Ingen lära skall anses ofelbar förrän detta faktum har blivit klart fastställt. Detta enligt den kanoniska lagen.

Ofelbara uttalanden från kyrkans sida är förhållandevis sällsynta, påvliga sådana ännu mer. Jag känner bara till två fall då man uttryckligen sagt att påven ensam avgjort dogmatiska frågor "ex cathedra", nämligen de två senaste Maria-dogmerna.

När det gäller Ordinatio Sacerdotalis rör det sig inte om ett ofelbart påvligt avgörande. Om så vore fallet hade troskongregationen tveklöst inte varit sena att påpeka detta i Responsum ad Dubium. Istället säger man att påven har klargjort något som lärts ofelbart av det ordinarie universella läroämbetet. Detta är emellerid ett uttalande från troskongregationen, som visst ska tas på allvar och undersökas, men som inte i sig självt är ofelbart.

Är då troskongregationens tolkning riktig? Personligen tror jag inte det.

Vad troskongregationen påstår är att inte endast påven utan hela biskopskollegiet är av samma mening, både i frågan i sig och angående ofelbarheten. Problemet är att man inte tillräckligt tydligt visar att detta stämmer med verkligheten.

Sanningen är ju snarare den att i modern tid är biskoparna inte ens tillfrågade. Tvärtom är de numera belagda med munkavle alltmedan romersk katolska kyrkans ledning gör sitt bästa för att kontrollera den heliga Anden, ett förfarande vars moraliska riktighet starkt kan ifrågasättas. Och historiskt sett har frågan under den helt övervägande delen av kyrkans livstid betraktats som en icke-fråga. Den har helt enkelt diskuterats teologiskt tillräckligt länge - åtminstone inte med en sund kvinnosyn i grunden. Att då åberopa rådande praxis - vilket är vad man gör - är enligt min mening inte rimligt.

Historien visar också tydligt att även uppfattningar som det faktiskt har rått konsensus om kan komma att ändras.

Därför vill jag med all respekt men bestämt avvisa troskongregationens påstående att det ordinarie universella ämbete fastslagit saken ofelbart.

Frid!

Petronella

Anonym sa...

Rättelse:

Dogmen om Marias obefläckade avlelse faller mest troligen inte in under påvlig ofelbarhet eftersom möjligheten till sådan fastslogs senare.

Petronella

Anonym sa...

Biskop Anders Arborelius och förre Svk-ärkebiskopen Gunnar Weman "bildar den apostoliska basen" för Enhetens vänner.

EV eftersträvar gemenskap med andra kristna genom biskopen av Rom. EV:s ärende är inte personliga konversioner, men det kan vara en idividuell kallelse för en del.

EV är inte något forum för förhandlingar och kompromisser mellan olika kyrkosystem och kyrkoledare. Målet för EV är inte att alla ska bli katoliker, och att andra kyrkosystem ska upphöra som självständiga kyrkossystem. Ändå hetsar Aletheia mot frikyrkliga deltagare i EV.

- - -

Målet för hela den ekumeniska rörelsen måste ändå på lång sikt vara kristenhetens återförening. Nu verkar både katoliker och extrema protestanter förfasas över att antingen uppslukas av den romerska jätten, eller luras till förnedrande kompromisser med protestantiska läror.

Jag förstår inte alls denna rädsla? Är det inte bra om den heliga Ande ger svaret på gamla konflikter om dop och ämbete, även om det skulle strida mot den egna kyrkans eller frikyrkosamfundets lära?

Det är inte bra om Kk slår fast nya "ofelbara" dogmer, som är svåra att backa från. Om det anses nödvändigt bör det vara vid ett EKUMENISKT koncilium, och att fler än Kk ställer upp på de nya dogmerna.

Dogmen om påvens "ofelbarhet" är det mest splittrande beslutet (i förhållande till andra kyrkosystem) efter reformationen. Det är betydligt lättare att acceptera Petrus-ämbetet i sig.

Alla kristna tror givetvis att kristendomen i sig är en ofelbar religion, och då måste det ha funnits kyrkohistoriska tillfällen när kristendomens ofelbara dogmer har erkänts.

Den kristna kyrkan utgörs inte bara av nu levande kristna, utan också av alla tidigare kristna generationer. Om man ska ersätta läroämbetet med något slags medlemsdemokrati, måste tidigare kristna generationer också ha rösträtt. Att man undersöker vilken inställning de har haft, är inte fel.

De svenskar som levde och dog under medeltiden är otvivelaktigt medlemmar i den katolska kyrkan. Men ibland kan man få intrycket att de också uppfattas som protestanter. Samtidigt som de tillhör den katolska kyrkan är Svenska kyrkan deras kyrka. Det är ett ytterst märkligt krav att man ska gå ur sina katolska förfäders kyrka, för att själv bli upptagen i den katolska kyrkan.

Är det verkligen ofelbart fastslaget att det ska vara så?
Det är min fråga med anslutning til debattämnet.

Till skillnad från frikyrkorna är Svenska kyrkan ingen nybildning. Namnet "Svenska kyrkan" är egentligen detsamma som "den svenska kyrkan", d v s den svenska delen av den universella kyrkan.

Det kyrkliga arvet från den katolska tiden förvaltas av Svenska kyrkan. Det är inte bara ett materiellt arv, kyrkobyggnader mm, utan även de tradioner som har bevarats, och de minnen från den katolska tiden, som det materiella arvet uppväcker.

Eftersom kravet på bekännelsetrohet till Svenska kyrkans nuvarande lära har slopats för medlemmar i Svk, behöver katoliker som vill bli medlemmar inte ta avstånd från något i sin katolska tro.

Svenska kyrkan är en territoriell gemenskap, med rötter i de katolska socknarna under medeltiden, men också en historisk gemenskap med alla kristna generationer sedan Sverige kristnades.

De medeltida socknarna är dessutom ursprunget till de nutida (profana) kommunerna, som uppstod under 1800-talet genom att varje kommun delades i en kyrklig kommun, med ansvar för kyrka, skola och fattigvård (den nuvarande socialtjänsten) och en borgerlig kommun, med ansvar för övriga kommunala uppgifter.

Att gå ur Svenska kyrkan, för att man inte gillar dess officiella lära, är lika absurt som att gå ur kommunen för att man inte gillar den politiska majoritetens ideologi!

L F

Symeon sa...

Om Finland skulle ta över Sverige, och alla strukturer utom monarkin skulle bevaras, inte skulle vi förbli en monarki.

@LF:
Såhär svarar jag spontant (jag kan ha punktvis fel, har inte verifierat)

Hur många yttre likheter som än bevarats, stulits eller "återinförts" av Svk från den katolska tiden kvarstår fortfarande faktum att svk tog explicit avstånd från påveämbetet och enheten med biskopen av Rom, och därmed inte kan ha bevarat korrekt vigningsintention, vilket gör deras vigningar ogiltiga.

De ortodoxa däremot är inte mot påveämbetet, utan vägrar bara lyda honom, då de anser att han går utöver sitt mandat. Därmed befinner de sig i schism, men har kvar giltiga vigningar.

Anonym sa...

Jag föreslår att de kyrklia kommunerna återinförs, med i det närmaste obligatriskt medlemskap för alla kristna.

Mitt svar på kravet att jag ska gå ur Svenska kyrkan för att bli medlem i Katolska kyrkan, är obligatoriskt medlemskap för alla katoliker i den lokala församlingen av Svenska kyrkan, däremot inte i trossamfundet Svenska kyrkan.

Svenska kyrkans lokala församlingar har aldrig varit lokala enheter i den svenska statskyrkan, utan var t o m 1999-12-21 självstyrande kommuner.

Och man kan väl vara medlem i en moderatstyrd kommun även om man är sosse?

Paulus var romersk medborgare, samtidigt som har var medborgare i Guds rike.

Anonym sa...

Glömde sigatur under ovanstående inlägg.
L F

Anonym sa...

Jag har i en artikel i Svenska kyrkans Tidning föreslagit att Svk ska delas upp på samma sätt som det f d statliga affärsverket SJ.
Som bekant har SJ delats, dels i en tågoperatör som fortfarande heter SJ och är ett aktiebolag, och dels i ett statligt infrastrukturverk, som heter Banverket, som bygger och underhåller de statliga spåranläggningarna även för SJ:s konkurrenter.

Om de kyrkliga kommunerna återiförs kan ju de fungera som offentliga kyrkliga infrastrukturverk, som ansvarar för ekumeniska gudstjänster och andra gemensamma uppgifter, men även även betjänar Svenska kyrkans kristna konkurrenter, bl a genom att upplåta kyrkor för katolska, ortodoxa och frikyrkliga gudstjänster.

Anonym sa...

Glömde sign igen.

L F

Symeon sa...

@LF:
Din jämförelse är felaktig. Det handlar inte om att vara med i flera intresseorganisationer utan om vilken auktoritet man står under.

Jag kan heja både på IFK och AIK om jag vill, men jag kan inte både gilla fotboll och inte gilla fotboll.

Antingen ställer man sig under påven, läroämbetet och kyrkolagen eller också inte. Man kan inte samtidigt ha två oförenliga ståndpunkter. Antingen underkastar man sig en auktoritet eller också gör man det inte. Antingen är man katolik eller protestant. You can't have it both ways.

/Symeon

Anonym sa...

Symmeon:
Menar du på fullt allvar att man inte kan vara med i en svensk kommun för att man står under påven, läroämbetet och kyrkolagen?

Svenska kyrkan har ingen påve.
Svenska kyrkan har inget läroämbete.
Svenska kyrkan har ingen kyrkolag.
Svenska kyrkan har inget krav på bekännelsetrohet för vanliga medlemmar.
Om man dessutom genomför en organisationsförändring av Svenska kyrkan och återinför de kyrkliga kommunerna enligt min modell kommer inga andra än de, som aktivt valt att tillhöra trossamfundet Svenska kyrkan att på något sätt ha att göra med detta trossamfund, utöver den typ av ekumeniskt samarbete som redan förekommer genom Svriges Kristna Råd och lokalt mellan den katolska och de protestantiska församlingarna.

Eftersom det nu handlar om auktoritet och ofelbarhet, borde du visa mig ett ofelbart beslut av behörig instans i Kk, som förbjuder katoliker att vara bosatta i Svenska kommuner.

Anonym sa...

Symmeon:
Menar du på fullt allvar att man inte kan vara med i en svensk kommun för att man står under påven, läroämbetet och kyrkolagen?

Svenska kyrkan har ingen påve.
Svenska kyrkan har inget läroämbete.
Svenska kyrkan har ingen kyrkolag.
Svenska kyrkan har inget krav på bekännelsetrohet för vanliga medlemmar.
Om man dessutom genomför en organisationsförändring av Svenska kyrkan och återinför de kyrkliga kommunerna enligt min modell kommer inga andra än de, som aktivt valt att tillhöra trossamfundet Svenska kyrkan att på något sätt ha att göra med detta trossamfund, utöver den typ av ekumeniskt samarbete som redan förekommer genom Svriges Kristna Råd och lokalt mellan den katolska och de protestantiska församlingarna.

Eftersom det nu handlar om auktoritet och ofelbarhet, borde du visa mig ett ofelbart beslut av behörig instans i Kk, som förbjuder katoliker att vara bosatta i Svenska kommuner.

Acreator sa...

LF hävdar i likhet med ärkebiskopens kontor i Uppsala att SvK är Ansgars kyrka och katolikerna ett immigrantinslag. SvK är därmed "Birgittas kyrka", men knappast drottning Kristinas kyrka?

Så ska man kunna välja att stå kvar i SvK och samtidigt underkasta sig påven eller också inte alls ansluta till påven? SvK blir ett salighetsverk med olika entreprenörer, en med huvudkontor i Uppsala, en annan i Rom med avdelningschef på Götgatan i Stockholm.

Problemet är att denna byggnation är omöjlig. Den bygger på falsk grund. Ett exempel: När Brask flydde så satte man till en ny Linköpingsbiskop, Jöns Månsson, utan att Brask för ett ögonblick avsagt sig sitt ämbete, kyrkligt sett var han till sin död Linköpings stifts biskop. Ändå räknar SvK med både brasken och Jöns i biskoplängden. Men Jöns var ju exkommunicerad, precis som alla andra biskopar som inte hade confirmatio. Med superintendenterna blev brottet ett faktum.

Folket förlorade medlemskapet i och med att de inte längre tillhörde församlingar i katolska stift: Så länge Brask levde var Linköpingsborna formella katoliker, men sedan tillhörde de ett kapat stift, lett av en statlig tjänsteman. Därmed förlorade man också de prästerliga vigningarna, och som bekant: Ingen kyrka utan präster. Men så identifierar sig inte SvK, utan som en gren av många i Kristi kyrka. Tillhör man SvK så lyder man under dess bekännelse också. Men denna strider mot katolsk tro. Därför måste man gå ur den om man vill bli katolik. Och LF: en katolik kan inte gå in i SvK utan vidare. Det kräver att man utträder ur sin församling och man kan inte återkomma utan generalbikt etc.

Det finns inga genvägar, alla måste vi ner på knä.

Anonym sa...

acreator
Om jag bodde i ett annat land än Sverige, skulle jag inte ha några som helst problem med att konvertera. Men i Sverige är det så att alltför många katoliker uppför sig som om de tillhörde en utländsk ambassad. De flesta konvertiter har konverterat därför att de har bott i ett katolskt invandraland och sedan kommit tillbaka i Sverige, eller för att de är gift med någon invandrad katolik. Enligt uppgift, som lär ha lämnats av biskop Kenny gäller detta nästan alla konvertiter. Men det har också förekommit rent politiska motiv, t ex att man är motståndare till Sverige som statsbildning, eller av kulturella motiv, t ex att man tycker att utländsk kultur är finanare än den svenska. En sådan inställning förekommer inte bland katoliker i något annat land. Jag har träffat invandrade katolska präster, som är oerhört stolta över sina förra hemländer.

Du beskriver mig dessutom som en hantlangare åt ärkebiskopens kontor i Uppsala... Det är en sänkning av debattnivån.

Tyvärr tror jag att det finns svenska katoliker som vill ha det katolska stiftet i Sverige som sin egen exklusiva klubb. Någon varm och välkomnande attityd mot oss som haft oturen att födas med fel kyrkotillhörighet, visar ni inte.

Detta är ett mycket större hinder för konversion än alla fyrkantiga dogmer.

Anonym sa...

Glömde signaturen igen.

L F

Anonym sa...

acreator,
ej heller du har svarat på min fråga. Debattämnet var ju auktoritet och ofelbarhet. Och jag frågade om det finns något ofelbart beslut i Kk, som kräver att jag ska gå ur den heliga Birgittas kyrka för att bli upptagen i Kk.

Att svara med att Svk är en kapad kyrka håller inte, och är dessutom inget svar på frågan.

L F

Anonym sa...

acreator:
"Tillhör man SvK så lyder man under dess bekännelse också."

Svk har slopat kravet på bekännelsetrohet för vanliga medlemmar. Om du tror att jag har fel, får du visa mig dokument från Svk som bevisar det.

Krav på bekännelsetrohet gäller däremot för anställda i Svenska kyrkan, och därför finner jag det ytterst märkligt att anställda i Svk har upptagits som medlemmar i Kk, trots att de har kvar sina anställningar i Svk.

L F

Anonym sa...

acreator:
"Och LF: en katolik kan inte gå in i SvK utan vidare. Det kräver att man utträder ur sin församling och man kan inte återkomma utan generalbikt etc."

1) Absolut inte. Det är bara att anmäla sig som medlem i Svk.

2) Jag trodde att det inte var möjligt att gå ur Kk. Man blir möjligen exkommunicerad, men det vet jag inte. Krävs generalbikt för att häva en exkommunicering, eller räcker det med vanlig bikt?

3) Jag har inte ens antytt att katoliker ska få rätt att bli medlemmar i Svenska kyrkan, som dubbelanslutning, utan sin egen kyrkas tillåtelse. Jag har antytt att Kk bordetillåta det.

L F

Anonym sa...

acreator: "Det finns inga genvägar, alla måste vi ner på knä."

Är detta ett generellt konstaterande, och i så fall varför skriver du detta i ett svar till mig. Har jag begärt några generella genvägar? Hänvisa till inlägg, tack! Eller är det riktat speciellt mot mig, och i så fall varför? Har jag begärt några individuella genvägar bara för mig? Hänvisa till inlägg, tack!

När man inte kan debattera sakfrågorna, debatterar man "motståndarens" person.

Johan Stenberg sa...

Lars "Någon varm och välkomnande attityd mot oss som haft oturen att födas med fel kyrkotillhörighet, visar ni inte.
Detta är ett mycket större hinder för konversion än alla fyrkantiga dogmer."


Jag känner igen din frustration till 100%. Har kännt precis så också. Porten in till RKK är verkligen smal som ett nålsöga och dessutom vaktad av vakthundar. Hur mycket man än försöker anpassa sig och underordna sig så känner man sig ändå som den där kamelen som Jesus talar om (Luk 18:25).

Det går nog inte att argumentera sig förbi kyrkans vakthundar och det går inte heller att argumentera sig in genom nålsögat. Vi kommer inte att kunna konvertera på våra egna villkor. Det är bara att (för)ödmjuka sig!

Acreator sa...

1. Den heliga Birgittas kyrka är ej densamma som Svenska kyrkan. Man måste inse detta. Auktoritära ord efterlyses: Närmast finns då Mortalium animos Pius XI, som vände sig emot dubbla lojaliteter.
2. Din beskrivning av konvertiter känner jag inte igen. Man konverterar ju för att man blir kallad. Jag älskar Sverige, och vill verkligen inte bli insopad i ngn exotism på grund av min tro.
3. Hantlangare - så skrev jag ej, läs igen. På direkt fråga svarade man i Uppsala att Svenska kyrkans självbild är att den är samma kyrka som den medeltida, men reformerad, och att den nuvarande katolska är invandrad senare och ej så svensk, ett pikant inslag som man sade. Mycket likt vad du säger om utländsk kultur etc.
4. Exklusiv klubb: känner inte igen det - svenska katoliker har setts ner på under historien, primitivitetsstämpeln hänger kvar.
Ingen har skuld för Luther+Vasa. Men man kan ju söka sin kallelse.
5. Man måste avsvära sig sitt gamla samfunds tro, även om man inte trodde så. En form av exorcism.
6. Man kan lämna den synliga kyrkan, men det utplånar inte dop och konfirmation. Jo, jag tror generalbikt krävs för att få komma tillbaka.
7. Genvägar och böja knä: slarvigt formulerat, ursäkta. Menade inget personligt alls utan bara: Man kan inte göra egna konstruktioner, t.ex. tro man är katolik genom att sympatisera enbart. Man måste underkasta sig, avkläda sitt gamla och gå in i en ny identitet. Det krävs beslut men framförallt - nåd och åter nåd.

Anonym sa...

Johan: Porten in till RKK är verkligen smal som ett nålsöga och dessutom vaktad av vakthundar.

Jag misstänker att de där vakthundarna har placerat ut sig själva, men de är verkligt effektiva med att skrämma bort folk.

Det är samma sekterism som hos Aletheia-gänget, men med katolska förtecken. Tanken på en återförening med så stora delar av Svk som möjligt, är vakthundarna emot. Utan det ska vara enbart individuella konversioner på deras villkor, inte för många åt gången så att inte ex-protestanterna blir för dominerande. Typiskt revirtänkande.

acreator: "På direkt fråga svarade man i Uppsala att Svenska kyrkans självbild är att den är samma kyrka som den medeltida, men reformerad, och att den nuvarande katolska är invandrad senare och ej så svensk, ett pikant inslag som man sade. Mycket likt vad du säger om utländsk kultur etc."

Om det är den vanliga bilden av Kk bland utomstående, så kanske det ligger något i den?

Debattämnetvar auktoritet och ofelbarhet. Min fråga om det finns något ofelbart beslut av behörig instans, som hindrar återföreningstanken, är fortfarande obesvarad!

Anonym sa...

Glömde sign igen - L F.

Acreator sa...

Man konverterar väl inte för att få nya vänner, utan för gemenskapen med Herren, hans änglar och helgon. Förr skickades man alltid bryskt ut om man kom för att konvertera. "Kom tillbaka om ett år, då får vi se om det är du som vill, eller om det också är Vår Herres vilja".

Frågan: Ofelbara uttalanden om dubbla medlemskap? Det finns nog inga. Om massövergångar: Det finns exempel att hela församlingar gått över, som en pingstförsamling förra året i USA. Och hela anglikanska stift. Så det är alls ej omöjligt.
Men fenomenet att inte gå över men ändå påstå man är medlem i samma "Kristi kyrka" (Östanbäck) eller ansluta till Rom men stanna kvar i gamla tillhörigheten (Taizé) är ingen lösning.

Jag håller med att man kunde överväga kollektiva lösningar, om det finns tecken på verklig kallelse, och inte bara att hoppa från en sjunkande tuva. Ekumeniskt sett är det känsligt - där finns haken, tror jag.

Helena sa...

LF,
av alla de konvertiter som jag känner till passar nästan inga in på din beskrivning.

Vissa anger bikten, andra den verkliga närvaron av Jesus i kommunionen, samt en hel del andra anledningar. Jag känner bara till en enda konversion som kan passa in på din beskrivning, men det var en människa som hade gått i katolska mässor långt innan h*n träffade sin respektive.

Jag motsätter mig ganska starkt att tala om människors konvertering som en slags känsloreaktion.

Ditt resonemang med dubbla medlemskap förstår jag faktiskt inte alls. Kanske har jag inte läst tillräckligt, men vad i all världen är skälet till denna idé? Katolska kyrkan är en världsomspännande/ allmänelig kyrka och inte någon nationell kyrka.

Jag tror att detta kan komma sig av en protestantisk syn på nationalitet och kyrkosamhörighet. Vi tillhör katolska kyrkan, inte svenska katolska kyrkan.

Som svenska kyrkan ser ut idag, med kvinnliga präster och en fullständigt urvattnad bekännelse... så tror jag att det kan vara svårt med en återvändande SvK, vilket majoriteten inom SvK hade motsatt sig.

Däremot tror jag inte att det skulle vara omöjligt att vissa församlingar där alla väljer att konvertera, skulle kunna återvända.

Jag ser inte meningen med att hindra människor från att konvertera. Kyrkan är öppen för alla, utan undantag.

Anonym sa...

acreator: Man konverterar väl inte för att få nya vänner, utan för gemenskapen med Herren, hans änglar och helgon.

Nej, Haggaj på Alethia har väl rätt i att man inte behöver vara matrikelförd i någon kyrka för att bli frälst! Och dessutom har jag ingte skrivit ett ord om "nya vänner" i pågående debatt. Argumentet verkar vara hämtat ur en annan debatt, där jag faktiskt skrev om problem för konvertiter, som inte tidigare känner någon katolik.

Men detta är en ny debatt. Efter att ha lyssnat på katolska invändningar mot tidigare förslag om dubbelanslutning, har jag modifierat detta och föreslår nu att de kyrkliga kommunerna återinförs, för att tydligare markera att det handlar om en territoriell gemenskap på ekumenisk grund mellan kristna inom den teritoriella Svk-församlingens gränser.

Och inte på bekännelseskrifternas och kyrkoordningens grund. Om de kyrkliga kommunerna återinförs, kommer kommunallagen att ersätta kyrkoordningen, som det var förr inom Svk, såvida man inte skriver en speciell kyrkokommunallag, vilket är att rekommendera.

Jag kan iofs förstå oförståelsen på den katolska sidan, när man använder offentlig förvaltning som mall för kyrklig organisation. Men detta är Sverige, och de medeltida socknarna är faktiskt ursprunget till rikets indelning i kommuner.

Precis som protestanter och katoliker kan leva tillsammans i den s k borgerliga kommunen, kan man göra det i en kyrklig kommun, som sköter det praktiska och överlåter åt samfunden att själva bestämma över läran.

Detta har ju Kk redan accepterat genom att låta Svk sköta begravningsväsendet även för avlidna katoliker.

De som har mest att vinna är de minsta samfunden, om man verkligen vill vara geografiskt närvarande i hela landet. Antalet katolska kyrkor skulle över en natt mångdubblas från ett 30-tal till c:a 5 000!

Katoliker skulle ställa upp i de kyrkokommunvalen, och skulle få chans - eventuellt tillsammans med de ortodoxa - att bilda majoritet i (kyrko-)kommuner, där de utgör majoriteten av de kyrkotillhöriga.

Min fråga om det finns några ofelbara beslut som hindrar detta är äntligen besvarad. Med ett nej!

L F

Jacob sa...

LF:

Bara för att något inte är ofelbart uttalat så betyder det inte att det är något man får eller ska göra.

Du skrev förut om revirtänkande, för mig låter tanken på Svenska kyrkan som huvudansvarig för alla kyrkliga verksamheter som revirtänkande.
Kyrka och stat är faktiskt åtskilda i Sverige, och Svenska kyrkan ska inte ha någon priviligerad position.

Och jag tror att varken påven eller biskop Anders skulle gå med på en sådan idé.

Sedan angående Katolska Kyrkan och svenskhet, jag känner en svensk katolik som säger att han känner sig mer svensk efter att ha konverterat till Katolska Kyrkan.

Anonym sa...

Helena
Oavsett vilka skäl som anförts för konvertering, kan det ju ändå vara personer med en viss bakgrund.

Ditt resonemang om att katolska kyrkan är en allmännelig världsomspännande kyrka stämmer inte. Du glömde Sverige - landet som Gud glömde när han skapade världen. Men det är kul att träffa katoliker från andra länder och världsdelar. Av dem får man t ex höra att katolska kyrkan i Indien inte är en europeisk kyrka, utan en orientalisk kyrka.

Svenska katoliker har fått Gustav Vasa på hjärnan. Ni är emot ALLT som han gjorde! I en annan debatt tyckte jag att Kk borde förankra sig bättre i Sverige genom att göra Arvid martyren till helgon, eftersom han fick betala med livet för att han höll på sin klosterregel. Men det gick inte, eftersom han mördades av Kristian tyrann på hemväg från Stockholms blodbad. Det var svaret jag fick av en katolsk lekman. Så jag replikerade: Sverige är det enda land i världen, där man inte kan bli helgon för att man har mördats av sitt EGET lands fiender.

jakob: Du skrev förut om revirtänkande, för mig låter tanken på Svenska kyrkan som huvudansvarig för alla kyrkliga verksamheter som revirtänkande.

Har du svårt att läsa innantill? Det som du skriver stämmer ju inte alls med vad jag skrivit i inlägget ovanför ditt.

Jakob. Och jag tror att varken påven eller biskop Anders skulle gå med på en sådan idé.

Tolkningsmaskineriet är i full gång, ser jag. Så jag får väl bjuda in Petronella och Carlotte att komma med egna tolkningar av vad biskopen och påven skulle gå med på i prästfrågan...

PS. I morgon, på Sveriges nationaldag återinvigs Arvids kloster efter 457 år, och blir därmed det första av de medeltida klostren som återuppstår! Så Arvid blir nog helgon ändå!

PS II. Och detta tack vare att den lokala Svk-församlingen, som äger klosterkyrkan, har accepterat att den används som klosterkyrka igen.

L F

Symeon sa...

Uppmaning till alla kommentatörer: svarar ni på något en annan kommentatör skrivit, se till att ni inte lägger ord i dennes mun, och tolka vederbörande välvilligt. Utgå från att eventuella meningsmotståndare är välvilliga och förståndiga.

@Lars: antingen får du skaffa profil eller börja komma ihåg att skriva under dina inlägg. Fyll inte kommentarsfältet med rättelser.

Kristi Frid
/Symeon

Anonym sa...

David/Hilaron

Här kommer ett belysande citat från Walter Kaspers bok Introduktion till den kristna tron, som kanske besvarar din fråga angående vad som händer om en påve skulle besluta något ex cathedra som inte är i enlighet med kyrkans tro.

"Den instans med stort I som konkret kan tillsäga evangeliet med anspråk på slutgiltighet är kyrkan som helhet. Hon är ofelbarhetens egentliga subjekt. Bara sekundärt och eftersom kyrkan endast kan fungera via bestämda organ är biskopskollegiet och dess huvud, biskopen av Rom, subjekt för ofelbara utsagor. Påve och biskopar talar därvid som bara som språkrör och representanter för kyrkans tro. Riskerar de att avfalla från denna tro, så måste de andra nådegåvorna i kyrkan träda fram, återkalla dem till ordningen och påminna dem om deras uppgift. Lyckas inte det, dvs. om i extremfall en påve eller biskop blir notoriskt heretisk eller schismatisk, då förlorar han enligt övertygelsen i en mycket stor och bred tradition sitt ämbete. Läroämbetets ofelbarhet hänger alltså oupplösligt samman med med hela kyrkans ofelbarhet."

Gud frid!

Petronella

Jacob sa...

LF:

Du skrev ju visserligen att "det handlar om en territoriell gemenskap på ekumenisk grund mellan kristna", men att det skulle vara "inom den teritoriella Svk-församlingens gränser". Om du inte menar att Svenska kyrkan skulle vara huvudansvarig eftersom det är på deras "territorium", vad menar du då? Förlåt en okunnig.

Istället för att hålla på och tolka så kan man ju fråga biskop Anders vad han skulle tycka om en sådan idè, påven är svårare att kontakta.

Helena sa...

LF,
Jag antar att de flesta jag har mött inte ljuger. Psykologisera dem avhåller jag mig från. Liksom jag inte psykologiserar ditt beslut att vara protestant. ;)

Självklart betyder det något att stöta på katolsk tro någonstans. Detta kan väcka frågor som leder vidare, men det är inte mötet som är den springande punkten för de flesta. Det är svaret på frågor, uppfattningen om att ha funnit något som de letat efter länge etc.

För mig själv är det just svaret på frågorna som håller mig kvar, att resonemangen håller hela vägen och att kyrkan inte kompromissar om sanningen.

Du skriver:
"Ditt resonemang om att katolska kyrkan är en allmännelig världsomspännande kyrka stämmer inte. Du glömde Sverige - landet som Gud glömde när han skapade världen. Men det är kul att träffa katoliker från andra länder och världsdelar. Av dem får man t ex höra att katolska kyrkan i Indien inte är en europeisk kyrka, utan en orientalisk kyrka."

Vad menar du; Katolska kyrkan finns inte i Sverige/ katoliker vet inget om sin egen kyrka?

Katolska kyrkan är inte en europeisk kyrka, den är en världsomspännande kyrka och Europa är bara en del av världen.
Man får ta i beräkning att det finns en orientalisk rit i katolska kyrkan.

Hm, ja, Gustav Vasa var en ganska hemsk man. Både för katoliker och icke-katoliker... Jag uppfattar honom lite i samma genre som Hilter (andra har liknat honom vid Pol Pot). Starka ledare som inte tålde motstånd. De förde en del positivt till landet de regerade rent ekonomiskt, men människor som inte följde deras vilja blev bekämpade effektivt.
Med släktingar som var medkämpar till Dacke (och andra som dog i koncentrationsläger) kanske det är svårt att ha andra tankar ;)

Angående att katolska kyrkan skulle få tillgång till 'nya' kyrkobyggnader (hmmm det finns en del av dessa som är katolska från början... men fråntagna kyrkan i reformationen) så har jag svårt att tro att det skulle fungera.

SvK har inte någon stor vördnad för kyrkorummet (på vissa håll ses kyrkorummet livärdigt med vilken lokal som helst) och det hade känts svårt att t ex fira en katolsk mässa när Ecce Homo-utställningen sitter uppe eller precis efter en annan liknande tillställning.

Sedan vet jag inte heller vilka restriktioner som katolska kyrkan har för vilka som får fira mässor i katolska kyrkor. T ex hade det blivit oerhört svårt att tillåta kvinnliga präster eller öppet homosexuella präster från SvK.

Skulle en katolsk kyrka kunna öppnas för en kvinnlig prästordination i SvK? Med den senaste tidens offentliga ställningstagande från katolska kyrkan tror jag att de är mycket tveksamt.

Ja, jag ser många svårigheter som inte skulle kunna övervinnas med annat än att Katolska kyrkan backade i flera frågor.

Har jag missuppfattat dig så skrik till ;)

Allt gott!

Acreator sa...

Katolska kyrkans församlingar bygger på territorium. Hela Sverige är ett katolskt stift som täcks av församlingsområden. Skulle något område inte ha en församling så kan det ju bli titulärstift, som skett med t.ex. ökenruinstäderna. Så betraktades Sverige inte längre som ett katolskt territorium efter reformationen - riktigt när vet jag inte - förrän en apostolisk vikarie inrättat sig.Svenska kyrkanns församlingsindelningar har mist sin betydelse i och med att man bröt kontakten med den katolska och apostoliska kyrkan, formellt, sakramentalt och läromässigt.

Svenska kyrkans självbild som en kontinuitet sedan 1000-talet är missvisande, tycker jag.

Angående påvens auktoritet bör man läsa S. Robert Bellarmin. Där finns alla perspektiv man kan anlägga i frågan, och det framgår klart att påven tjänar snarare än styr. Han tjänar Uppenbarelsen som den framställts i skriften och traditionen.

Anonym sa...

Petronella
Ditt citat ur kardinal Kaspers bok bekräftar det jag skrev i ett tidigare inlägg, att en påve som tar "ofelbara" beslut i strid med kyrkans lära har upphört att vara påve. Att detta nu är bekräftat av en katolsk källa, visar att även lutherska källor till katolsk tro kan vara tillförlitliga. Lutherska teologer, som arbetar för återförening har vänt på varenda sten, vilket är mer än en enskild konvertit klarar av.

L F

Anonym sa...

jakob
Med "inom den teritoriella Svk-församlingens gränser", menar jag givetvis de geografiska gränserna. Jag har ingenstans skrivit att Svk ska ansvara för de andra samfundens läror.

acreator
De katolska mastondontförsamlingarna uppfyller inte kravet på geografisk närvaro i hela riket, som gäller för Svk. Och det är väl bättre att Kk återförenas med så stora delar som möjligt av Svk än att man försöker bygga upp en parallell församlingsstruktur i hela landet.

Lägg då märke till att med återförening menar sammanslagning, inte att man bildar gemensamma kyrkokummuner. Men det underlättar.

L F

Anonym sa...

Helena
Katolska kyrkan har endast blivit fråntagen klosterkyrkorna. Sockenkyrkorna ägs av samma församlingar som alltid. Om en hel församling går över till Katolska läran förefaller det rimligt att sockenkyrkan följer församlingen även i den riktningen. Idén med kyrkokommuner bygger dock på att majoriteten inte har rätt att utestänga minoriteten.

Om man bildar gemensamma kyrkokommuner för olika kristna samfund, kan inte Svk ensamt bestämma att upplåta kyrkorummet för profana ändamål, såsom Ecce Homo-utst.

Katolsk mässa firas årligen i en svensk domkyrka, där prästvigning av kvinnor förekommer.

Gustav Vasa kan inte alls liknas vid Hitler eller Pol Pot. Han var en ganska typisk envåldshärskare för sin tid, men inte den värsta. Hur kan man glömma hugenottutrotningen, iscensatt av kungen i det katolska Frankrike?

Nils Dacke var en besegrad upprorsmakare. På den tiden fanns ingen misskund med upprorsmakare i något land. Någon allmän förfölelse av katoliker, liknande hugenott-förföljelserna i Frankrike förekom inte. I så fall hade inga svenskar funnits kvar, med undantag för de tyska köpmännen i Stockholm.

Jag har inte valt att vara protestant.

L F

hilaron sa...

Petronella: Tack för upplysningen! Det är en av anledningarna till att jag kunnat acceptera såväl Kyrkans som påvens anspråk på ofelbarhet: biskopskollegiet är ofelbart för att biskoparna är trons försvarare och budbärare och inte trons uppfinnare. Och även den gamla devisen "Rom har talat, saken är avklarad." har varit avgörande. Trevligt att få det bekräftat med en källa också.

Herrens frid!
David

Helena sa...

LF,
Inte illa ment, men jag ser inte meningen med ditt förslag.

Vad jag ifrågasatte var att en kvinnlig prästvigsel skulle kunna förekomma i en KATOLSK kyrka, inte i en Svk-kyrka. Det förekommer idag att katolska församlingar lånar en SvK-kyrka eller liknande för att fira mässa och det är väl inte något konstigt med det.
Kanske var ditt förslag att katoliker skulle kunna mer ofta låna SvK-kyrkor, men det ligger väl inte något ekumeniskt i det?
För mig ligger det ekumeniska inte i hur ofta katolska kyrkan lånar SvK:s kyrkor, men om vi som kristna kan närma oss varandra utan att våldföra oss på sanningen.

Jag har en annan syn på Dacke, men det behöver vi inte ta här. Min syn på Gustav Vasa är oförändrad. Pol Pot är inte min beskrivning, utan en historikers, vars namn jag tyvärr har glömt.

Kungar har aldrig varit katolska kyrkans ledare, men SvK, vilket vi nog är överens om givit SvK djupa sår.

Jag har läst en del om Nils Dacke och framställningen av honom samt de senare historiska forskningarna om honom. Mycket intressant och förbluffande runt falsk historiebeskrivning och propaganda.

Socken har nog inte haft så mycket att säga till om sockenkyrkorna. Har ett talande exempel från den socken jag lever i. Vid 1800-talets slut, tror jag, fattades ett beslut över de boendes huvuden om att deras kyrka skulle rivas och en ny byggas. Det var en fin liten medeltida kyrka som idag hade varit omhuldad.
Människorna här vägrade och ville behålla sin fina kyrka.
Resultatet? De blev tvingade att riva den med egna händer. Sedan byggdes en ny kyrka och man frågar sig vem som fick betala denna kyrka.

Vi väljer antingen passivt eller aktivt genom hela livet. Du är protestant, men kan välja att bli buddhist eller vad du vill.

Jag kan lika väl säga att jag inte valt att bli katolik, men det säger jag inte; därför att bli kvar som katolik är ett aktivt val för mig och har varit det hela mitt medvetna liv.

Nu sätter jag punkt för detta samtal som spårat långt från ämnet. I alla fall för mig.

Med förhoppning att jag inte missförstått dig.

Anonym sa...

Helena,
en viktig debatt som jag hoppas fortsätter.
1) Betr Dacke/Vasa, så måste det vara möjligt som smålänning att sympatisera med Dacke mot den svenska centralmakten, samtidigt som man som svensk sympatiserar med Gustav Vasa mot den danska övermakten. Man kan se ett historiskt skeende med samtididens ögon, vilket givetvis var drivkraften till deras agerande. Men, om Dacke hade segrat, hade Småland, och förmodligen hela Sverige, kommit under det danska stavnsbandet, med nya uppror som följd. Under Dacke-upproret hade Danmark övertått till den lutherska läran, så någon varaktig seger för katolicismen hade det inte blivit, med en seger för Dacke. Att historiker jämför Gustav Vasa med Pol Pot, som är en av världshistoriens värsta massmördare, är ett sätt att frånta oss svenskar vår historia

2) I alla andra länder stödjer de flesta katoliker en mer nationalistisk historiesyn. Men det är ett trauma för svenska katoliker att tillhöra en "landsförrädarkyrka", och självklart måste historieundervisningen förr i tiden ha varit plågsam för elever från katolska hem. Vi behöver därför den katolska synen på det historiska skeendet, och därför fyller Magnus Nymans bok "Förlorarnas historia" en viktig funktion som komplement. Och därför tror jag att nutida svenska katoliker behöver förebilder som Arvid Martyren, som inte var någon landsförrädare.

3)Sedan Danmark förlorat Sverige genomförde Danmark en regelrätt ockupation av Norge, som tidigare varit en någotsånär jämställt unionsland. Bl a påtvingades Norge den lutherska läran av den danska ockupationsmakten, varför jag utgår från att den katolska läran blev en symbol för nationell frihet i Norge, alltså tvärtemot vad som var fallet i Sverige.

4) För omvärlden, inklusive det på den tiden starkt politiserade påvedömet, var Gustav Vasa en upprorsmakare som ledde en illegitim statsbildning. När Gustav Vasas son, kung Johan III, begärda föröhandlingar med Kk om en återförening, behandlades han som sonen till en upprorsmakare. Och naturligtvis var hans delaktighet i mordet på brodern Erik XIV ingen merit. Efter den tredje Vasa-sonens, Karl IX, statskupp mot Johans son, kung Sigismund, tvingades Kk erkänna Sigismund som laglig kung i Sverige, vilket han också var. Men för sent. Katolicismen i Sverige krossades defintivt genom slaget vid Stångebro 1598, med tusentals döda på båda sidor. Härigenom hamnade Kk på nytt på fel sida, dvs bland rikets fiender. Som en paradox kan nämnas att Sveriges lutherska ärkebiskop, som hette Angermannus och var extrem protestant, också stödde Sigismund som Sveriges lagliga kung, trots att denne var katolik. Med detta "landsförräderi" som förevändning, hölls Angermannus olagligt i fängelse av Karl IX, inte för "landsförräderiets" skull, utan för att Karl befarade att Angermannus genom sin aggresiva anti-katolicism skulle provocera fram ett nytt uppror..

L F

Anonym sa...

Helena,
Jag menar inte heller något illa. Men svenska katoliker verkar vara blinda av frikyrklig sekterism. De enda problem ni kan se, är med invandrare som redan är katoliker. Exvis har biskopen själv klagat på att Migrationsverket placerar ut katolska irakier i kommuner som saknar katolska församlingar. Att detta skulle kunna vara ett problem även för oss svenskar har ni inte kunnat föreställa er i er vildaste fantasi. Eftersom ni inte ens har tänkt tanken att det kan finnas svenskar, som inte bor i storstäder och saknar tidigare kontakter med katoliker, som är ändå intresserade av Kk.

Bröderna i Östanbäck är inga katoliker, fastän de tror det själva! Alla svenskar straffades med exkludering ur den katolska kyrkan som straff för statsmakternas tilltag, när den sista katolska biskopen hade dött i exil! Jag har själv valt att vara protestant!

Det har jag visst inte. När jag döptes i Svk, var föräldrar som själva var medlemmar i Svk tvungna att döpa sina barn i Svk. Det stod i lagen. Annars ingerep barnavårdsnämnden!

Samt: Svk har aldrig varit en statskyrka. Svk:s riksledning och stiftsorganisation har varit ett kungligt ämbetsverk. Alla präster har varit statsjänstemän.

Men församlingarna har varit självstyrande kommuner. Att det sedan har varit övergrepp på det kommunala självstyret både inom de kyrkliga och profana kommunerna, ändrar inte på detta faktum.

Principen för rikets indelning i kommuner, är obligatoriskt medlemskap för alla som bor inom kommunens område. Fri utträdesrätt ur de kyrkliga kommunerna infördes 1952. Tidigare hade utträdesrätt införts för medlemmar i "utländskt trossamfund". Är detta svenska katolikers självbild idag?

L F

Jacob sa...

LF:

Jag trodde inte heller att du menade samfundens läror, det var nog jag som uttryckte mig otydligt.
Men vi vill förstås ha kontroll även över våra egna kyrkorum, eftersom de ingår i liturgin som uttrycker just vår katolska tro, "lex orandi lex credendi". Så att dela kyrkobyggnader med Svenska kyrkan och andra samfund är inte helt oproblematiskt.

Anonym sa...

Händelserna under 1500-talet har mer att göra med debattämnet, än man kan tro vid ett första påseende. Påvedömet var starkt politiserat, och påvar utstågs i praktiken av de norditialienska handelshusen, som värnade sina ekonomiska intressen. Påven ledde en verklig stat, Kyrkostaten, som inte var en ministoat som Vatikanstaten idag. Danmark stod i ett vasallförhållande till Österrike, och påvedömet stödde Österrike.

Vi kan alltså konstatera att Luther hade rätt i sin kritik av kyrkans politisering och kommersialisering, som osökt för tanken till Uppenbarelsebokens ord om "jordens kungar". Men Luthers lösning på det problemet, en nationalkyrka som var underställd kungen i varje land, blev ett misslyckande, vilket erkänns mig veterligt av alla nutida lutheraner.

Den rätta lösningen var den som förespråkades av Luthers medreformator Melanchton, som anses vara huvudförfattare till den Augsburgska beknnelsen, som är en av Svenska kyrkans bekännelseskrifter. Enligt Melanchton borde reformationen ske inom den katolska kyrkan, vilket numera är nästan helt eller helt uppfyllt genom Kk:s självreformering.

I sitt fientliga agerande mot Sverige under 1500-talet och långt därefter överskred påvedömet sina befogenheter, vilket klart framgår av bloggägarnas egna defintioner av ofelbarhet.

Jakob
Alla svenska kyrans kyrkor, som är byggda före 2000-01-01 är kyrkliga kulturminnen. Riksantikvarieämbetet bestämmer över kyrkorummets utformning, och är det en kyrka från den katolska tiden får ingenting ändras. Tanken om kyrkorummets helighet har ett starkt stöd bland Svenska kyrkans lekmän., och gissningsvis även bland flertalet Svk-präster.

L F

Jacob sa...

LF:

Det är väl just det som är kruxet, vi vill råda över vår egen liturgi utan inblandning från riksantikvarieämbetet.

Anonym sa...

Jakob:
Och varför duger inte den medeltida utformningen av kyrkorummet? Jo, när Kk skulle samordna sin liturgi med den lutherska, så anpassade man sig efter reformerta idéer, som förnekar Jesu verkliga närvaro i nattvarden, vilka influerat vissa lutherska församlingar i Tyskland.

Att Svenska kyrkan bevarat arvet sedan den katolska tiden, struntade man som vanligt i. Att Jesu kropp och blod tas emot känböjande är viktigare än att gymnaistera i bänkarna, vilket kan vara ett problem för storväxta personer i kyrkor med smala bänkar.

Nu har svenska kyrkan i många fall rättat sig efter den katolsk-reformernta nyordningen, men eftersom det mött motstånd, lockar Svk nattvardsfirare även med "medeltidsmässor" enligt gammal katolsk-luthersk sed.

Jag har emellertid läst att påven nyligen har delegerat till de katolska kyrkoherdarna att bestämma om de vill ha katolsk-reformert eller katolsk-luthersk mässa.

En särskild svensk rit är inte heller otänkbar. Men det möter förstås motstånd från yngre och medelålders katolska lekmän, som aldrig varit med om mänssa enligt gammal katolsk tradition, som den var före vat 2.

L F

Jacob sa...

LF:

Jag har aldrig påstått att det medeltida kyrkorummet inte duger, det är inte ens det som är frågan här. Vad jag är mån om är att vi ska kunna justera vår egen liturgi utan inblandning utifrån.

Om jag ska vara ärlig så intresserar dina åsikter om den katolska liturgin mig inte eftersom det är en inomkatolsk fråga, och så vill jag att det ska förbli.

Anonym sa...

Jakob
En "inomkatolsk" fråga? Med detta ständiga ointresse för vad andra tycker, har jag svårt att se någon katolicitet i det katolska stiftet i Sverige. De bästa delarna av Svenska kyrkan är mer katolska, än den frikyrkliga sekterism och exklusivitet som lyser ingem. Ni ser ju rentav tanken på en återförening som ett hot mot era "interna" angelägenheter.

Hur kan du ens komma på tanken att Riksantikvarieämbetet skulle lägga sig i liturgin? Jag uppfattade frågan så, att den gällde om kulturbevarandeintresset på något sätt försvårar genomförandet av liturgin.

L F

Jacob sa...

LF:

"Återförening"? Jag trodde att vi här talade om gemensamma kyrkorum(bl a).

Vad jag menar är att vi ska ha kontroll över våra egna kyrkor, du må kalla det sekterism men andra skulle kalla det självständighet.

Jag har svårt att se varför den katolska liturgin skulle vara en angelägenhet för andra än just katoliker. Jag lägger mig inte i att Svenska kyrkan prästviger kvinnor, ni får väl göra som ni vill.

Anonym sa...

Efter att i flera år ha debatterat och föreslagit åtgärder för att vi ska få en i verklig mening katolsk kyrka även i det nutida Sverige, kan jag bara konstatera att svenska katoliker VILL vara en liten sekt för sig själva. Om Kk gör anspråk på att vara ledande kyrka inom kristenheten, med återförening som slutgiltigt mål,att alla ska erkänna biskopen av Rom som Kristi ställföreträdare för hela kyrkan, får man finna sig i att andra lägger sig i.

Vet du inte om att det under flera år har arbetats med att utforma en gemensam liturgi mellan Kk och Svk, och att Svk har infört en mängd katolska inslag i sin liturgi?

En helt annan sak är att kommunala och statliga myndigheter, dvs kyrkliga kommuner och riksantikvarieämbetet, inte ska bestämma över ett enskilt samfunds lära och liturgi.

Och vem har sagt att Kk inte ska ha kontroll över sina egna kyrkor? Vad vi diskuterar är Svenska kyrkans kyrkor, att de skulle bli gemensamma kristna kyrkor. Och då ska väl inte ett av samfunden, därtill ett av de minsta, bestämma enväldigt?

Ni katoliker får som alla andra finna er i den demokratiska principen en röst per person i valen till kyrkofullmäktige. Hittills har ni inte ens haft rösträtt. Ta en sak i taget!

L F

hilaron sa...

Var inte tanken att detta skulle vara ett forum för att diskutera auktoritet och ofelbarhet och inte planer för något underligt projekt? Är det kanske dags för bloggägarna att hålla lite hårdare i tyglarna, så att vi slipper onödiga utläggningar som inte rör ämnet ens på långa vägar?

Jag ställer om en fråga som jag hade tidigare. När det fanns tre samtidiga påvar under en viss period, hur avgjorde Kyrkan slutgiltigt vilken linje som var giltigt? Vilken auktoritet stödde Kyrkan sig på då?

Herrens frid!
David

Symeon sa...

Riktigt, hilarion. Frågan om svk är ett religiöst samfund eller ett sekulärt paraply för "ekumeniska" kyrkorum har inte så mycket med katolsk auktoritetssyn att göra. Åter till ämnet, tack.

Anonym sa...

Det hör till ämnet om det finns några bindande beslut som hindrar utvecklingen av ekumeniken t ex som jag diskuterat, om det finns några bindande beslut som hindrar Kk att bli mer etablerat i det svenska samhället, samt om det finns några bindande beslut som hindrar en kollektiv återförening med de delar av Svk som uppfattar sig själva som katoliker.

L F

hilaron sa...

Lars F: Nej, ämnet som diskuteras är inte vilka beslut som Kyrkan betraktar som ofelbara och bindande, utan på vilka grunder Hon kan göra sådana uttalanden. Ämnet som var ämnat att diskuteras var inte heller ekumenik, en fråga som bör tas separat och inte som en "underdiskussion" till detta ämne – och jag skulle nog undvika att använda begreppet "utveckling" som självevident sant om det förslag du diskuterar, då ditt förslag i mina öron låter som ett hinder för ekumeniken snarare än tvärtom (men detta var ju inte ämnet så låt oss undvika det).

Herrens frid!
David

Anonym sa...

Finns det några ofelbara instanser vad gäller den kristna Tron?

Detta är en filosofisk fråga. Om hela kyrkan har haft fel hela tiden i centrala lärofrågor, så är kristendomen en falsk religion.

Vilken auktoritet har de ekumeniska koncilierna?

Men kyrkan är inte hel. Den är splittrad. För att ett beslut ska vara auktoritativt vägledande, måste det ha föregåtts av en diskussion i hela kyrkan, och därför är de ekumeniska koncilierna betydelsefulla.

Vart ska de kristna vända sig för att hitta säkert tillförlitliga svar på frågor om vad som utgör den sanna Tron?

Man frågar naturligtvis den präst eller pastor som man har största förtroendet för, som förkunnare av den sanna Tron. Ett litet barn kanske frågar sina föräldrar. Det här kommer ni aldrig runt.

Sådant som fastslås av ekumeniska koncilier, påven eller Troskongregationen kan vara bindande antingen som ordningsfrågor (dessa beslut kan ändras) eller som trosfrågor (gäller för all framtid).

Jag har aldrig ifrågasatt att ordningsfrågor är bindande, så länge de inte är upphävda eller dispens inte har getts. Jag har nog uttryckt mig otydligt, när jag frågat om det finns bindande beslut som hindrar åteerförening etc.

I en del fall av motstånd finns säkert inga bindande beslut, utan motståndet beror på enskilda debattörers subjektiva uppfattningar, exempelvis att man är så förgad av sin egen upplevelse av katolska kyrkan i Sverige som en liten frikyrka för i huvudsak invandrare, att man mostätter sig alla förslag som skulle kunna ändra på detta. I andra fall krävs kanske nationella dispenser under en övergångstid.

Det är ju ganska anmärkningsvärt att katolska kyrkan i slutet av 1500-talet valde krig, vilket ledde till det blodigaste slaget i de svenska inbördeskrigens historia (slaget vid Stångebro 1598) i stället för en diplomatisk lösning med Johan III 20 år tidigare i form av tillfälliga nationella dispenser. Var detta ett ofelbart beslut?

Tvärtom ser man att Kk historiskt har gjort katastrofala felbedömningar när det gäller just Sverige.

L F

hilaron sa...

Lars F: Vad jag finner anmärkningsvärt är att du hånar den katolska Kyrkan i Sverige som en "frikyrkosekt". Jag ber dig vänligt men bestämt att inte göra det.

Sedan verkar du blanda ihop vad som kan beslutas vara ofelbart och vad som inte kan det. Yttre handlingar har aldrig förklarats vara "ofelbara", det hör inte riktigt till depositum fidei. Sedan har det även tidigare framkommit att Kyrkan uttryckligen inte anser att allt som Hennes medlemmar gör är ofelbart, vad skulle då Kyrkan fylla för funktion? Att Kyrkan är kapabel att trovärdigt utlägga och försvara Tron är inte logiskt bundet till någon slags absolut rättfärdighet hos dess lemmar.

Herrens frid!
David

Anonym sa...

Hilaron
I så fall vore det också passande att sluta håna oss, som är medlemmar i Svenska kyrkan och göra oss kollektivt ansvariga för vad alla dess lemmar gör.

Det är ett sektbeteende att så tydligt markera distans till andra kristna. Och du kan väl ändå inte jämföra katolska kyrkan i Sverige med katolska kyrkan i Polen, som är en verklig folkkyrka? Läs vad Johan Stenberg skrev i denna spalt 3 juni, 2008 19:34.

L F



L F

Anonym sa...

Hilaron
I så fall vore det också passande att sluta håna oss, som är medlemmar i Svenska kyrkan och göra oss kollektivt ansvariga för vad alla dess lemmar gör.

Det är ett sektbeteende att så tydligt markera distans till andra kristna. Och du kan väl ändå inte jämföra katolska kyrkan i Sverige med katolska kyrkan i Polen, som är en verklig folkkyrka? Läs vad Johan Stenberg skrev i denna spalt 3 juni, 2008 19:34.

L F



L F

Anonym sa...

hilaron
När jag själv skrivit att jag kanske har uttryckt mig otydligt, och förtydligat vad jag menar, vill jag slippa beskyllas för att
"blanda ihop vad som kan beslutas vara ofelbart och vad som inte kan det".

Jag är dessutom ingen representant för den officiella Svenska kyrkan idag, utan snarare för de rörelse inom Svk i början och mitten av förra seklet som ville återupprätta Svk som en del av den universella kyrkan som leds av biskopen av Rom.

Jag hade annars tänkt skriva lite om auktoritet, där somliga debattörer inte verkar förstå det lilla barnets vuxenauktoritet och den vuxnes val av auktoriter. och i vilken utsträckning det ena står i motsättning till det andra.

L F

hilaron sa...

Lars F: Återigen ber jag dig att inte kalla katolska Kyrkan för en sekt. Jag kommer inte svara en gång till om du gör det.

När du säger "katolska Kyrkan i Sverige" och "katolska Kyrkan i Polen" så visar du på en uppfattning om Kyrkan som är fullkomligt främmande för mig. Kyrkan splittras inte på basis av geografi, utan på basis av faktiska läromässiga skillnader. Det finns inga läromässiga skillnader gällande sådant som är fastställt mellan katolska Kyrkan i Europa eller Sydamerika eller Asien. Det är det viktiga, det är beviset på katolicitet.

Den grundläggande frågan jag ställde mig innan jag synligt började närma mig katolska Kyrkan var: är katolska Kyrkans självbild sann, dvs. är Hon verkligen Kristi Kyrka med befogenhet att uttala sig som Kristi Kyrka? Hade svaret varit nej hade jag sökt mig någon annanstans.

Frågor om vilket samfund som är "folkkyrka" är fullkomligt irrelevant för mig. Katolicitet handlar inte om att vara "allmänhetens" kyrka, utan om att vara den universella och apostoliska Kyrkan, oavsett storlek (eller var inte urkyrkan katolsk, då den inte inneslöt alla judar?).

Det är inte heller "katolska Kyrkan i Sverige" som "markerar distans" mot andra kristna. Katolska Kyrkan är inte beredd att kompromissa om den uppenbarade Sanningen för en rökridå av "enhet". Det skulle vara oärligt och falskt. Den enda sanna enheten kan komma genom Guds helgelse av oss, genom Guds verk. Allt annat är människoverk.

Herrens frid!
David

hilaron sa...

Observera att jag är starkt för ekumenik, de kristnas enhet, och anser att varje dag av fortsatt splittring är en syndens avgrundsdjup. Men de kristnas enhet kan inte nås om den baseras på kompromiss om uppenbarad Sanning.

Anonym sa...

hilaron
Du diskuterar inte med mig. Du diskuterar med en s k halmgubbe, som du själv har gjort.

Det finns andra katoliker, som faktiskt klagar på att Kk (i Sverige) är alltför inåtvänd. T o m biskop Anders har förmanat och uppmanat, som han sa, "Upp ur katakomberna".

Det är meningslöst att ens försöka föra en debatt med dig, när du även gjort en halmbubbe av ordet katolicitet. Du försöker hela tiden hitta på skillnader, som inte finns, mellan Kk och oss inom Svk som vill ha en återförening med så stora delar som möjligt av Svk.

Efter att ha mött denna ovilja att se en katolsk tro hos utomstånde under flera år, kallar jag det vad jag vill.

hilaron sa...

Lars F: Detta blir min sista kommentar till dig, som jag utlovat. Tack för att du visat sådan ovilja till diskussion, det gör att jag får tid till viktigare ting.

Om jag anför "straw man"-argument så skulle det ju inte vara så svårt för dig att påvisa hur de är det. Detta gör du inte, varför jag tvivlar på att din bedömning är riktig.

Om vi ska kunna föra en resonlig diskussion, så måste vi först enas om premisserna. Din definition av katolicitet skiljer sig ganska avsevärt från min, således ter det sig svårt att komma vidare innan vi har en gemensam förståelse på detta område. Men eftersom du var ovillig att försöka klura ut en sådan gemensam förståelse, så lämnar vi nu diskussionen helt.

Att Kyrkan är "inåtvänd" i för hög grad är inget som jag vare sig kan bekräfta eller förneka. Jag tror definitivt att vi måste träffas och att vi måste arbeta för att bryta den boja som splittringen är, men för mig framstår det som ren spekulation och utopitänkande att tro att det skulle vara möjligt att förena Svk och dkK under rådande omständigheter och på de premisser du framför.

Jag ber dig återigen att upphöra med ditt sekteristiska beteende. Hur förväntar du dig att människor ska lyssna när du ropar "sekt" om de du försöker tala med?

Till övriga ber jag om ursäkt för att jag har närt en destruktiv diskussion.

Herrens frid!
David

Anonym sa...

Hilaron, som först vill återgå till debattämnet och sedan själv försöker föra en helt annan diskussion, har nu gjort en effektfull sorti.

Ett exempel på straw man-argumentation är när Hilaron påsår att min defintion av ordet katolicietet skiljer sig "ganska avsevärt" från hans/hennes. Men det kan ju bero på att Hilaron själv har en annan än gängse defintion.

Efter att ha surfat rung, och bl a läst vad "Fraga prasten" (som väl ändå får anses vara en offickell röst för det katolska biskopsämbetet i Sverige) skriver, konstaterar jag att jag inte missförstått vad detta ord betyder.

Det är alltså samma defintion som hos biskop Gustaf Aulén, när han lancerade begreppet "allmännelig". Ordet "katolsk" hade då en alltför negativ belastning för att kunna användas i det dåtida Sverige, men betydelsen är densamma.

Enbart pga vetskapen om att jag är medlem i Svenska kyrkan, tillskrivs jag av Hilaron åsikter som jag inte har, men kanske stämmer med en del nutida liberalteologers omdefiniering av gamla begrepp.

När jag velat visa hur den lutherska kyrkan i bl a Sverige närmast sig den katolska i början och mitten av 1900-talet, med återförening som hägrande mål, har syftet varit att det inte är något stort steg för oss om är uppvuxna i DEN traditionen i den lutherska kyrkan, att acceptera den katolska läran fullt ut.

Häremot uppträder katolska vakthundar, som Johan Stenberg skrev, som kräver avståndstagande från en massa halmgubbar som de har hittat på själva.

Det är iofs riktigt att katoliciteten inte har att göra med storleken, men VILJAN att bli en allomfattande kyrka måste dock finnas.

L F

hilaron sa...

Till alla som är intresserade av våra fäders definition av katolicitet:

"Wheresoever the bishop shall appear, there let the people be, even as where Jesus may be, there is the universal [katholike] Church." St. Ignatius

"We say that both in substance and in seeming, both in origin and in development, the primitive and Catholic Church is the only one, agreeing as it does in the unity of one faith" Clement of Alexandria

Katolicitet förutsätter sund lära.

Läs vidare på: http://www.newadvent.org/cathen/03449a.htm

Jacob sa...

LF:

Jag känner inte heller igen bilden av Katolska Kyrkan i Sverige som inåtvänd, det finns många ekumeniska sammanhang där vi är representerade, bl a Sveriges kristna råd.
Och det faktum att vi har en svensk biskop visar vi inte bara är en "invandrarkyrka", jag är själv invandrare men kan fler hymner från Cecilia än hymner från mitt eget hemland.
Jag ber mina böner på svenska, besökte ofta den helige Eriks reliker när jag studerade i Uppsala. Den Katolska Kyrkan i Sverige har jag upplevt som svensk, och har därför gett min katolicism en svensk prägel.

Sedan är jag lite förvirrad, du säger att vi ska ha gemensamma kyrkorum som förvaltas av Svenska kyrkan, men anklagar oss för att inte vilja återförenas för att vi inte vill detta, hur skulle ditt förslag vara någon verklig återförening, där alla går till samma eukaristi och tillhör samma Kyrka vars konkreta gestalt utgörs av påven och biskoparna i gemenskap med honom? Hur kopplar du samman dessa två ting?

Anonym sa...

Hilaron
Skrev du inte att du hade viktigare saker att göra? För mig är hela dagen förstörd. Hur kan du ställa ett oöversatt engelskt ord mot ett svenskt ord med samma betydelse?

Jakob
Jag vill helst slippa debatt om invandringen.

Antal medlemmar, som saknar invandrarbakgrund, i det svenska stiftet av Katolska kyrkan är ungefär en kvarts procent av medlemsantalet i Svenska kyrkan.

Finns det något auktoritativt uttalande av katolska kyrkan att den inte vill återförenas med den svenska kyrkan? Biskopen? Påven? Är det ett ofelbart beslut?

(Tolka inte in någonting som jag inte har skrivit, tack!)

Sedan gör du ett par präktiga halmgubbar:

Jag har inte sagt att vi ska ha gemensamma kyrkorum "som förvaltas av Svenska kyrkan".

Jag har inte sagt att ett återinförande av de kyrkliga kommunerna, med deltagande och rösträtt för alla kristna, är detsamma som en sammanslagning av samfunden till ett enda ("Återförening" i i sammanhanget lite otydligt.), men det skulle underlätta.

L F

Anonym sa...

Eftersom den som krävde återgång till debattämnet, själv drar iväg från debattämnet, föreslår jag en särskild debatt om sekterismen i det svenska stiftet av Kk.

acreator upprepar sina teser från en annan blogg, där han skrev under en annan signatur, bl a att katolska präster i Sverige brukade säga till potentiella konvertiter "Kom igen om ett år, som du fortfarande är intresserad".

Handlar det om en kvalitetsbedömning av konvertiteter, som har anbefallts i ett ofelbart beslut av högsta instans av Kk?

Nej, det ett "ofelbara" beslutet togs av Sveriges riksdag under 1800-talet. Samtidigt som man införde formell rätt (dissenterlagen 1873) för svenska medborgare att gå med i "utländskt trossamfund", infördes stränga straff för religiös påverkan av svenska medborgare att ifrågasätta Svenska kyrkans lära.

Den svenska lagen satte effektivt stopp för snabbkonversioner. De katolska prästerna måste bevisa inför åklagaren att varje konversion var helt och hållet den enskildes eget initiativ på grund av stark övertygelse under en lång betänketid.

Denna lag var fortfarande införd i lagboken för 1930, och troligen ända t.o.m år 1951. Detta ställde till problem inte bara för de katolska prästerna, utan även för åtskilliga Svk-präster, som riskerade åtal för katolska inslag i gudstjänsten.

Då vaktes porten till katolska kyrkan av svensk polis. Nu av självutplacerade katolska vakthundar, som ser ett egenvärde i att göra porten trång.

L F

Anonym sa...

Josef Imberg, kyrkoherde i Fröderyd, Växiö stift, valde själv att gå i landsflykt sedan han 1963 dömts för tjänstefel för sin vägran att ta upp kollekt till en stiftelse som arbetade för kvinnliga präster. Flera fällande domar förekom under 1900-talet mot präster som vägrade viga frånskiljda till nya äktenskap. Hur många Svk-präster som dömts under 1900-talet för katolska inslag i liturgi eller predikan, vet jag inte, däremot att det har förekommit flera åtal och även en anmälan för "katolicism" så sent som under 1990-talet. Vad som gör mig ledsen och bedrövad är hur lätt vissa katoliker har att stämpla den kämpande delen av Svenska kyrkan, som varit beredd att lida för sin tro, och t.o.m. kallar denna tro osund lära.

L F

Acreator sa...

D u får svar på frågan men upprepar den hela tiden ändå. Naturligtvis finns inget "ofelbart" uttalande om återföreing med Svenska kyrkan! Just nu pågår diskussioner med de 400 000 anglikaner som lämnat sin kyrka och förenas i det som kallas Traditional Anglican Communion. Från Rom meddelas att övergångar bör ske på individuell basis.

Särskilt svårt lär det väl inte vara att bli katolik. Man går en kurs, har några samtal med en präst...Så finns det vissa krav när det gäller hur man lever etc, det där vet prästerna. Men jag förstår inte vad det är för vakthundar som LF talar om. Kommer man in med egna idéer om hur kyrkan bör vara, så kan det vara svårt. Annars hindras ingen, så länge man ser det är en kallelse.

Visst är det värt att beundra de som vidmakthållit katolskt fromhetsliv i SvK. Men kom också ihåg, att så fort man blivit upplyst om sanningen så bör man ta konsekvenserna av detta.

Angånde kyrkorummen: LF, du skrev: "Antalet katolska kyrkor skulle över en natt mångdubblas från ett 30-tal till c:a 5 000!" Förklara detta, tack!

(Jag förstår inte varför du åberopar andra bloggar och tillskriver mig andra signaturer. Försök vårda debatten!)

Helena sa...

LF,
Jag måste säga att jag inte riktigt förstår mig på dig och vad du egentligen vill få fram här.

Det känns lite olustigt att indirekt bli beskylld för sekterism p.g.a. min svenska bakgrund.
Omvänd främmlingsfientlighet? (haha, lite skämtsamt ;) )

Många svenskar är rädda för katolska kyrkan. Varför?

Jag tror du missförstår bloggägarna om du antar (halmgubben som tittar ut? ;) )att de inte ser till den tro som finns inom SvK och hur dessa människor marginaliseras.

Ted sa...

"In necessariis unitas,

In dubiis libertas,

In omnibus autem caritas."


I allt kärlek.

Ville bara påminna om vad Augustinus sade.

Anonym sa...

Jag tycker inte att det är att ta ansvar för sin församling, om en präst bara lämnar den i sticket, för att han sätter sin egen frälsning före församlingens. Detta kan i någon mån även gälla oss som inte är präster.

Jag kan rekommendera en liten skrift, som har skrivits av två framstående lutherska teologer, Sven-Erik Brodd och Ola Tjörholm, professor i eklesiologi i Uppsala resp Stavanger. De diskuterar om inte reformationens mål nu är uppnådda, och om vi inte som en konsekvens av detta bör arbeta för en återförening.

Vad jag velat visa med mina förklaringar av luthersk teologi, är inte att katoliker bör bli lutheraner,utan att skillnaderna mellan katolsk och "reformerad" luthersk tro numera är så små, att det inte är något oöverstigigt hinder för lutheraner att acceptera den katolska läran fullt ut. Men därmed ställs ju svåra frågor om helt indivuduella konversioner eller någon form av masskonversion.

I övrigt avstår jag från att besvara frågorna, då de avviker för mycket från debattämnet. Om Bengt samtycker kanske jag gör ett förklarande inlägg av mina idéer om utveckling av ekumeniken med sikte på återförening på hans blogg (www.katolsktfonster.se/forum).

L F

Ted sa...

"It is not given to Catholics to rant and fight, rather we are given surrender. When we put off our selfishness, when at last we defeat the 'fat relentless ego', we come to know something of the God Who put off His divinity to die on a tree. Despite the warped hierarchy of this world we come to act in a manner that makes the Creator's sense: we learn at last how surrender is might."

Jag tycker att detta citat ger en annan syn på det hele, om autoritet och ett katolskt förhållningssätt.

Helena sa...

Ted,
Skulle du kunna översätta citatet från Augustinus för en latinsk illitterat? Förstår bara några ord...

Ted sa...

"I det nödvändiga enhet,
i det tvivelaktiga frihet,
i allt kärlek."

Helena sa...

Aha,
mycket bra! Tack!