03 maj 2008

Vad är Bibeln?

Ett grundproblem i många samtal om tro och apologetik mellan katoliker (eller ortodoxa) och många protestanter är att man har fundamentalt olika syn på vad Bibeln egentligen är. 

Många katoliker ser ut som frågetecken när protestanten efter att man förklarat något om den katolska Tron säger "var står det i Bibeln?" eller "bok, kapitel och vers, tack". Den protestantiska grundtanken verkar vara att alla trossatser måste komma direkt från Bibeln.

För att rätt förstå Bibeln måste man ha en korrekt uppfattning om dess tillkomst och syfte. Och räknar man den som bindande auktoritet måste man kunna förklara varför man anser den vara bindande. Därutöver behöver man klargöra på vilket sätt den är bindande (vad jag menar skall jag förklara när jag kommer till den punkten).

(Läs mer…)

Bibeln tillkomst som texter
"Bibelns tillkomst" kan betyda två saker: dels bibeltexternas tillblivelsehistoria, dels sammanställningen av böckerna. Vad texternas tillblivelse beträffar är bibelforskningen såvitt jag förstått tämligen ense om att de författats någon gång mellan år 60 och 120 e.Kr. De första fyra generationerna av kristna levde och dog således innan alla NT:s texter var färdigskrivna. Därutöver skall man komma ihåg att det fanns andra texter som gjorde anspråk på att vara evangelier och/eller på något sätt auktoritativa. Vissa av dessa blev senare kända under epitetet "kyrkofäder, andra fördömdes senare som förespråkande gnostiska heresier. De första generationerna kristna kunde inte förlita sig på texters utsagor och sanningsanspråk, utan hade "bara" Apostlarnas och deras efterträdares ledning i att förstå den kristna trons innehåll. Denna ledning är en väsentlig del i det som brukar kallas den Apostoliska Traditionen. De första kristnas ledning var alltså inte det skrivna ordet. Begreppet "Sola Scriptura" var oförståeligt och meningslöst för dem. Ändå var de kristna.

Bibeln som auktoritativ textsamling
Nu till Bibelns uppkomst så som vi känner den idag: som auktoritativ skriftsamling. När ögonvittnena till Jesu liv hade dött, och uppfattningen att Jesu återkomst inte var så nära förestående som de kristna först hade trott, började man se ett behov av att klargöra vilka skildringar av Jesu liv och lära som var överensstämmande med den Apostoliska Traditionen. I olika församlingar hade man olika uppfattningar om vilka texter som skulle räknas som auktoritativa, även om man var i stort sett ense om att de fyra evangelierna vi har i Bibeln idag skulle vara med.

Efterhand såg man dock ett behov av att fastslå vilka böcker som skulle räknas som kanoniska, och olika listor på böcker började dyka upp. Vi rör oss nu på 200-talet. 

Man blev alltmer överens om vissa delar, men flera böcker förblev omdiskuterade, t.ex. Hermas Herden, Didaché, Hebreerbrevet, Klemensbreven, Uppenbarelseboken och Petrusapokalypsen. När det första ekumeniska konciliet i Nicæa fastslog biskopens av Rom status som främst bland biskoparna, fördömde Arius' irrläror, fastställde när Påsken skulle firas och utfärdade den Nicenska trosbekännelsen fanns fortfarande ingen ingen fastslagen Bibel. Även det första konciliet i Konstantinopel, som ytterligare skärpte fördömandet av arianismen, och som utfärdade den reviderade version av den Nicenska Trosbekännelsen (den Nicensk-Konstantinopolitanska) som accepteras av alla historiska kyrkor (Filioque är en skillnad som för utgöra ämne för en annan artikel) och majoriteten av de protestantiska kyrkorna, var även det ett koncilium som hölls innan Bibeln fastställts.

De Nicenska och Konstantinopolitanska koncilierna ansåg sig alltså ha mandat att fastställa auktoritetshierarki, vilket datum kristenhetens främsta högtid skulle firas, vad den sanna Tron innehöll och vilka uppfattningar som inte kan anses förenliga med kristendomen. Allt detta utan Bibeln som rättesnöre - deras mandat grundades på Apostlarnas efterträdares auktoritet att leda Kyrkan, och vare sig behövde eller kunde legitimeras av någon textsamling, eftersom någon sådan fortfarande inte var fastställd.

När fastställdes då Bibeln, och av vem? Det var lokalkoncilierna i Hippo år 397 och Kartago år 399 som först utfärdade de listor som idag känns igen som Bibeln, innehållande både Gamla och Nya Testamentet, så som de står att finna i katolska biblar:

At the Synod of Hippo (393), and again at the Synod of 397 at Cathage, a list of the books of Holy Scripture was drawn up. It is the Catholic canon (i.e. including the books later classed by Protestants as "Apocrypha" (Källa)
The Council of Carthage […] on 28 August 397 issued a canon of the Bible restricted to: Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy, Josue, Judges, Ruth, 4 books of Kingdoms, 2 books of Paralipomenon, Job, Psalter of David, 5 books of Solomon, 12 books of Prophets, Isaias, Jeremias, Daniel, Ezechiel, Tobias, Judith, Esther, 2 books of Esdras, 2 books of Machabees and in the New Testament: 4 books of Gospels, 1 book of Acts of the Apostles, 13 letters of the Apostle Paul, 1 of him to the Hebrews, 2 of Peter, 3 of John, 1 of James, 1 of Judas, and the Apocalypse of John. (Källa)
At the Synod of Hippo (393), and again at the Synod of 397 at Carthage, a list of the books of Holy Scripture was drawn up. It is the Catholic canon (i.e. including the books classed by Protestants as "Apocrypha"). The latter synod, at the end of the enumeration, added, "But let Church beyond sea (Rome) be consulted about confirming this canon". St. Augustine was one among the forty-four bishops who signed the proceedings. (Källa)
Katoliker räknar Bibelns kanon som tillförlitlig för att den slagits fast av Kyrkan. Det går att lita på Kyrkans beslut för att hon har Andens ofelbara ledning i Tro och lära. Vi tror på läran om Treenigheten, Trosbekännelsen, Kristi två naturer, Maria som Gudaföderska, Påvens ofelbarhet och Bibelns kanon av samma enda anledning: För att de ofelbart fastslagits av Kyrkan.  

Därför tror också katoliker på den Apostoliska Traditionen som källa till trosformuleringar. Den instans som fastställde Bibelns kanon och gick i god för att den var utan motsägelse mot den Apostoliska Tradition de haft som rättesnöre de första 300 åren - denna instans, vars beslut vi litar på är ofelbart, måste rimligen också kunna fastställa andra trosutsagor som delar av den Apostoliska Traditionen, och som omistliga delar av den kristna Tron.

Bibelns syfte 
Orsaken till författandet av evangelierna och Apostlagärningarna var rimligtvis att de kristna, när de förstod att Jesus inte skulle komma tillbaka så fort som de först trott, ansåg det vist att skriva ner det viktigaste av vad Han sagt och gjort. Breven behövdes uppenbarligen för att vägleda de kristna församlingarna på distans, men var inte uttömmande utan komplement till den muntliga undervisningen:

2 Thess 2:15
   

Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.

Joh 21:25
  

Jesus gjorde också mycket annat, och om var sak skulle skildras för sig tror jag inte att hela världen skulle rymma de böcker som då måste skrivas.

Poängen med författandet av Nya Testamentets böcker var att sätta på pränt de viktigaste punkterna i Jesu liv, hans död och uppståndelse, Hans grundande av Kyrkan, och början på denna Kyrkas verksamhet. Detta inte för att texterna skulle läsas av folket utan för folket. Överallt i NT betonas muntligheten, inte skriftligheten. I missionsbefallningen är den direkta uppmaningen inte att dela ut böcker i hela världen, utan att förkunna evangeliet i hela världen. 

Exemplen är många, det räcker att slå på måfå: "Ni har hört…" "Vad vi har hört och sett" "berätta för alla människor vad du har sett och hört". Notera att det kristna livet och budskapet enligt NT aldrig förknippas med ordet läsa. Söker man i Bibeln (t.ex. bibeln.se) på ordet höra/hört får man 107+77 träffar i NT, på se/sett över 300 träffar, men på läsa/läst bara 3+14, skriva 10 ggr, varav hälften i breven, och skrivit 12 ggr, varav 2 ggr uttalat av Pilatus. 

Evangeliet skall höras, levas, ses och förkunnas. Nedtecknandets syfte (vad avser åtminstone de synoptiska evangelierna och Apg) verkar snarast ha varit att via läskunniga förkunnare sprida de väsentligaste delarna av det muntliga evangeliet snabbare. De läromässigt djupare NT-passagerna kommer ju först i slutet av texttillblivelsen, med Johannesprologen (början på det sist skrivna evangeliet, skrivet sannolikt efter år 90) och Uppenbarelseboken. 

Bibeln som bindande auktoritet
Det katolska argumentet för att Bibeln skall räknas som tillförlitlig är att den fastställts av Kyrkan vara helt förenlig med den Apostoliska Traditionen. Det är alltså Kyrkan som fastställt Bibeln, dvs Kyrkan är den högsta auktoriteten, och Bibeln räknas som ett tillförlitligt uttryck för den kristna Tron. Men den är inte uttömmande, eftersom den bara formulerar delar av vad den Apostoliska Traditionen säger om den kristna Tron. Bibelns tillförlitlighet i kombination med dess ofullständighet innebär att en katolsk syn på Bibeln är att Trons innehåll inte får motsägas av Bibeln, eftersom den är tillförlitlig, men eftersom Kyrkan är ofelbar i fastställande av Tron, och Bibeln är ofullständig, kan vi även lita på att de delar av Tron som inte explicit kan härledas till "bok, kapitel och vers" är tillförlitliga. Instansen som fastställde Bibeln ofelbart fastställer även resten av Tron ofelbart. Bibeln anses alltså vara en bindande del av den kristna Tron bland flera, och för att något skall vara bindande måste det fastslås av Kyrkan, som inte bara är en bindande auktoritet, utan också en levande auktoritet.

Den protestantiska synen har jag ärligt talat inte förstått. Hur kan man lita blint på den Kyrkas beslut om bibelkanon som man förnekar är ofelbar i Trosläran? Är det enligt protestanterna möjligt att ändra i kanon eller är Kyrkans kanon bindande? På vilket sätt? Är det möjligt att lägga till och/eller ta bort böcker? Hur rättfärdiggör man Luthers ändringar utan att samtidigt tillåta den enskilde att pussla ihop sin egen kanon? Hur motiverar man sin ståndpunkt? Hur motiverar man Luthers kanons ofelbarhet?

fotnot: på grund av den stora trosbredden inom protestantismen gör jag ibland generaliseringar om protestantisk tro. Om jag har uttalat mig om "vad protestanter tror" har jag bara  försökt framställa vad jag uppfattar vara allmänna uppfattningar inom protestantismen.

80 kommentarer:

Are Karlsen sa...

Symeon,

Takk for interessante spørsmål og muligheten til å tenke igjennom viktige ting. Her er mine forsøk på svar:

Du spør:
"Hur kan man lita blint på den Kyrkas beslut om bibelkanon som man förnekar är ofelbar i Trosläran?"

Jeg mener spørsmålet er feil stilt. Jeg tror ikke blindt på noen Kirke eller noen kirkelig beslutning. Når det gjelder kirkemøtets vedtak om kanon, så er det kirkemøtets begrunnelse som er viktigst.

Altså prinsippet er slik: Jeg slutter meg til premissene for vedtaket. Vedtaket gav seg selv når premissene var lagt.

Jeg tenker at premissene for kirkemøtets vedtak er noe kristne til alle tider har måttet forholde seg til og godkjenne eller ikke. Premissene har slik jeg ser det, vært så innlysende og enkle, at stort sett så har kristne til alle tider kunnet samle seg om dette vedtaket. (Med unntak av diskusjonen rundt de apokryfe bøker og Luthers betenkeligheter).

Du spør:
"Är det enligt protestanterna möjligt att ändra i kanon eller är Kyrkans kanon bindande? På vilket sätt? Är det möjligt att lägga till och/eller ta bort böcker? "

Mitt svar er ja, hva andre protestanter svarer vet jeg faktisk ikke. Dersom det skulle dukke opp skrifter med den samme autensitet og indre bekreftelse som de som allerede foreligger, og som dermed tilfredsstiller premissene for det opprinnelige vedtaket, så måtte det vel det la seg gjøre.

Men jeg skal innrømme at spørsmålet er nytt for meg, og at jeg kanskje ikke overskuer konsvensene.

Du spør:
"Hur rättfärdiggör man Luthers ändringar utan att samtidigt tillåta den enskilde att pussla ihop sin egen kanon?"

Jeg må anta at Luther var enig i kriteriene for kanon, men at det var uenighet om hvorvidt alle bøker tilfredsstilte kriteriene. Det er altså kriteriene, premissene, begrunnelsen som er viktigst, ikke vedtaket. Ut fra dette kan det altså være uenigheter i vedtakets marginaler.

Igjen: Premissene for kirkemøtets vedtak har vært så innlysende, at kristenheten har i stor grad kunnet samle seg om kanon.

Du spør:
"Hur motiverar man Luthers kanons ofelbarhet?"

Det er fremmed for meg å erklære Luther for ufeilbarlig. Hvem gjør det? Jeg antar at vi protestanter sier at Luthers kanon har en god begrunnelse.

Symeon sa...

till svenska läsare: "vedtak" = beslut

@Are:
Du skriver: "Altså prinsippet er slik: Jeg slutter meg til premissene for vedtaket. Vedtaket gav seg selv når premissene var lagt."

Men vem har mandat att fastställa vilka kriterier (=premisser) som måste uppfyllas för att en text skall få vara med i kanon?

Du besvarar detta i när du skriver: "Jeg tenker at premissene for kirkemøtets vedtak er noe kristne til alle tider har måttet forholde seg til og godkjenne eller ikke. Premissene har slik jeg ser det, vært så innlysende og enkle, at stort sett så har kristne til alle tider kunnet samle seg om dette vedtaket."

Mot detta vill jag invända att hur mycket konsensus som än råder så är det till syvende och sist likgiltigt - det är inte konsensus utan Sanningen som är intressant. Hur många som än skriver under på dessa kriterier förblir det ointressant, om man inte kan fastställa att kriterierna är objektivt riktiga.

Problem nummer två är detta: vem avgör vilka skrifter som uppfyller dessa, enligt dig icke ofelbara, premisser?

Du skriver: "Dersom det skulle dukke opp skrifter med den samme autensitet og indre bekreftelse som de som allerede foreligger, og som dermed tilfredsstiller premissene for det opprinnelige vedtaket, så måtte [tilläggandet av böcker till kanon] vel la seg gjøre."

Om denna situation (mot förmodan) skulle uppkomma, och vissa grupper anser att de nyfunna texterna uppfyller kriterierna och andra grupper hävdar att de inte gör det - vem har rätt? Vem skall avgöra vem som har rätt? Eller är det ok att vissa förnekar att delar av Guds Ord är Guds Ord?

Som konkret fall kan vi nämna att Luther använde den *postkristna* judiska GT-kanon istället för den som användes under Jesu tid, Septuaginta, som då använts av Kyrkan i över tusen år (listan bekräfdades så tidigt som vid koncilierna i Hippo 393 och Kartago 397, samtidigt som NT-kanon).

Luther använde istället den kanon som *judarna* fastställde ca 200 *e.Kr.*. Vilka kriterier följde han? På vilka grunder hade han rätt att ställa upp dessa nya kriterier, istället för de som gällt i över tusen år? Vem var han att avgöra om dessa böcker hörde hemma i Bibeln? Med vilken rätt uteslöt han dessa böcker?

Du skriver: "Det er fremmed for meg å erklære Luther for ufeilbarlig. Hvem gjør det? Jeg antar at vi protestanter sier at Luthers kanon har en god begrunnelse."

...ett synsätt som innebär att man i praktiken låter den subjektiva enskilda människan avgöra vad som är Guds Ord. Hur kan man då hävda "Skriften Allena", om var och en själv avgör vilka böcker som menas med "Skriften"?

Du menar naturligtvis inte att Luther var ofelbar explicit. Men om du hävdar att Luthers uteslutande av böcker ur kanon var riktigt, menar du att han visste bättre än hela kyrkohistorien innan honom. Han hävdade att vissa böcker inte hörde hemma i Bibeln, och att vissa som han lät vara kvar var "halmepistlar". Den som godkänner detta kanske inte kallar Luther ofelbar, men godkänner åtminstone Luther som auktoritet över Bibelns kanon...

Johan Stenberg sa...

"Är det enligt protestanterna möjligt att ändra i kanon eller är Kyrkans kanon bindande? På vilket sätt? Är det möjligt att lägga till och/eller ta bort böcker?"

Jag fick anledning att diskutera detta med en mormonpastor. De har ju som bekant lagt till flera böcker bl.a. "Den kostbara pärlan" och "Mormons bok", publicerade av Joseph Smith. Pastorn menade att han även skulle acceptera nya böcker om de seglade ner från himlen till honom.

Det är svårt att inte få nervsammanbrott som protestant. Man måste själv läsa igenom och bilda sig en uppfattning om varenda bok och heresi som någonsin uppfunnits. Det är väldigt skönt att istället kunna luta sig tillbaka mot Kyrkans tradition.

Lars Flemström sa...

Att NT skrevs under tiden 60 - 120 kan väl ändå inte vara någon ursprunglig katolsk lära (med undantag för Uppenbarelseboken, och möjligen Johannesevangeliet)? Vad sedan bibelforskningen är överens om, är fullständigt ointressant. Legitimiteten för Traditionen grundas inte enligt min mening på detta påstådda tidsmellanrum innan NT skrevs, utan det urval som evangelisterna gjorde. Allting kom inte med, och dessutom finns inga kompletta tolkningsanvisningar i bibeltexten. Varför har inte en så remarkabel händelse som Marie himmelsfärd medtagits i Skriften, om den tillkommit efter denna händelse?

Skriften är inte sann bara för att kyrkan säger det, utan därför att kyrkan har inträttats enligt Skriften (vilket de frikyrkliga brukar förneka). Men detta förutsätter ju att Skriften legitimeras även av något annat än kyrkan.

Vad så betäträffar Skriften "allena", så har jag skrivit på Malmgrens blogg. Ordet "allena" finns inte med i Gustav Vasas bibel, som var färdig i sin helhet 1541. Den svenska översättningen av NT var färdig redan 1526 och grundades troligen på en tidigare Luhteröversättning än på den s k Lutherbibeln 1536. Vad Luther menat med "allein" i sin senare översättning är oklart, men man kan ju se att det hade blivit ett syftningsfel utan detta ord. I den aktuella debatten används ordet "allein" i betydelsen "uteslutande", vilket är en osäker tolkning av Luthers tanke. Man kan tillägga nya betydelser till ett ord för att skärpa dess innebörd. Jag frågar. Varför skrev Luther en katekes, om det var hans mening att Bibeln skall läsas utan alla förklaringar? Tvärtom argumenterar han ganska kraftigt i sitt eget förord för att vem som helst inte utan vägledning kan rätt läsa och förstå Bibeln. Luther motsatte sig inte kyrkans auktoritativa tolkning av Skriften, utan de delar av Traditionen som saknar stöd i Skriften.

Helena sa...

Symeon,
Tack för ett bra inlägg!

Anonym sa...

Den lutherska kyrkan hyllar Luther för enastående insatser, men håller honom inte som en profet, ur vars mun Gud själv talar. Inte heller uppfattar vi honom som en "påve" i någon luthersk världskyrka. Vi tror inte på någon enda människas ofelbarhet. Ej heller Luther var ofelbar. När vi nu, efter snart 500 år ser, så att säga, facit av hela hans verksamhet är vi bedrövat medvetna om att han inte var ofelbar.

Lars Flemström

Are Karlsen sa...

Symeon,

Du skriver:
"Mot detta vill jag invända att hur mycket konsensus som än råder så är det till syvende och sist likgiltigt - det är inte konsensus utan Sanningen som är intressant. Hur många som än skriver under på dessa kriterier förblir det ointressant, om man inte kan fastställa att kriterierna är objektivt riktiga." Sitat slutt.

Du sier konsensus er uinteressant. Mon det? Jeg vil si at konsensus er høyst interessant. Særlig konsensus i Kirken. Når Kirken kommer fram til ett konsensus som har hatt gyldighet i århundrer, så bør det veie tungt.

Hva er det som etablerer Sannheten? Kan erfaring av Sannheten skilles fra troens gave i den enkelte kristne?

Du skriver:
Problem nummer två är detta: vem avgör vilka skrifter som uppfyller dessa, enligt dig icke ofelbara, premisser? Sitat slutt.

Mitt svar: Gir ikke dette svaret seg selv: Kirken?

Du skriver: "Dersom det skulle dukke opp skrifter med den samme autensitet og indre bekreftelse som de som allerede foreligger, og som dermed tilfredsstiller premissene for det opprinnelige vedtaket, så måtte [tilläggandet av böcker till kanon] vel la seg gjøre."

Om denna situation (mot förmodan) skulle uppkomma, och vissa grupper anser att de nyfunna texterna uppfyller kriterierna och andra grupper hävdar att de inte gör det - vem har rätt? Vem skall avgöra vem som har rätt? Eller är det ok att vissa förnekar att delar av Guds Ord är Guds Ord? Sitat slutt.

Mitt svar: Tja, er ikke det i så fall en parallell situasjon til uenigheten omkring de apokryfiske skrifter?

Du skriver:
Som konkret fall kan vi nämna att Luther använde den *postkristna* judiska GT-kanon istället för den som användes under Jesu tid, Septuaginta, som då använts av Kyrkan i över tusen år (listan bekräfdades så tidigt som vid koncilierna i Hippo 393 och Kartago 397, samtidigt som NT-kanon).

Luther använde istället den kanon som *judarna* fastställde ca 200 *e.Kr.*. Vilka kriterier följde han? På vilka grunder hade han rätt att ställa upp dessa nya kriterier, istället för de som gällt i över tusen år? Vem var han att avgöra om dessa böcker hörde hemma i Bibeln? Med vilken rätt uteslöt han dessa böcker? Sitat slutt.

Jeg synes det er like interessant å spørre: Med hvilken grunn hadde Luther rett til å sette spørmålstegn ved det katolske hierarkiets dogmer overhodet? Hos Luther ligger så vidt jeg har forstått læreansvaret ikke i et religiøst hierarki, men i menigheten av de troende. Det er menighetens ansvar å prøve og overvåke det som presten underviser.

Altså: Luther uttaler seg ikke som en ufeilbarlig pave. Luther henvender seg til menigheten og ber om tilslutning til det han lærer.

Du skriver:
"Du skriver: "Det er fremmed for meg å erklære Luther for ufeilbarlig. Hvem gjør det? Jeg antar at vi protestanter sier at Luthers kanon har en god begrunnelse."

...ett synsätt som innebär att man i praktiken låter den subjektiva enskilda människan avgöra vad som är Guds Ord. Hur kan man då hävda "Skriften Allena", om var och en själv avgör vilka böcker som menas med "Skriften"?" Sitat slutt.

Min kommentar: Dette er en kunstig problemstilling. "Vi har lov til alt, men ikke alt gagner," som Paulus sier. Som kristne har vi frihet. Men vi gjør klokt i å høre på veilederne, de med erfaring og kunnskap. Det gjør "Skriften alene" til et godt fungerende prinsipp.

Du skriver:
Du menar naturligtvis inte att Luther var ofelbar explicit. Men om du hävdar att Luthers uteslutande av böcker ur kanon var riktigt, menar du att han visste bättre än hela kyrkohistorien innan honom. Han hävdade att vissa böcker inte hörde hemma i Bibeln, och att vissa som han lät vara kvar var "halmepistlar". Den som godkänner detta kanske inte kallar Luther ofelbar, men godkänner åtminstone Luther som auktoritet över Bibelns kanon... Sitat slutt.

Nei, Luther har ikke autoritet over Bibelens kanon. Jeg tror du blander katolsk tankegang med protestantisk. Luther har presentert noen tanker og teorier omkring kanon som har fått mer eller mindre tilslutning i den protestantiske verden. Luther var ingen pave i den protestantiske verden. Han tok skarp avstand fra pavestolen som prinsipp. Det var det som var det virkelige revolusjonære i Luthers gjerning, og som fikk enorm betydning både for Kirken og verdenshistorien.

hilaron sa...

Lars: För mig blir ditt resonemang ett cirkelargument. Som jag läser dig: Skriften legitimerar Kyrkan och därmed kan Kyrkan legitimera Skriften. Men hur hanterar du situationen innan Skriften ens existerade? Hur klarade apostlarna och de apostoliska fäderna att sprida evangeliet utan att ha någon del av Skriften i närmare 50 år (det tog ju 250 år till innan Skriften i sin helhet var fastställd).

Sen kan man väl till Luthers försvar också påpeka att Sola Scriptura inte var ämnat på det sätt som 1600-talets "ortodoxa" lutheraner hävdade. Luther ämnade inte införa någon märklig bokstavshermeneutik, utan "endast" hänvisa allt till Guds Ord. Jag håller inte med Luther om hans förståelse av Skrift och Tradition, men man bör inte överdriva vad han menade med Sola Scriptura.

Vad jag vet är det ingen katolik som menar att det har funnits några ofelbara påvar... Inte en enda av dem har varit ofelbar, inte ens Petrus. Det påvliga ämbetets ofelbarhet är en annan sak, såklart.

Herrens frid,
David

hilaron sa...

(Tanakh existerade ju redan, såklart.)

Tuve sa...

Hilaron
"Vad jag vet är det ingen katolik som menar att det har funnits några ofelbara påvar... Inte en enda av dem har varit ofelbar, inte ens Petrus. Det påvliga ämbetets ofelbarhet är en annan sak, såklart."

Tack, det kan inte sägas för många gånger... Vi vet ju t o m med biblisk auktoritet att just Petrus inte var ofelbar...

Allt gott!

Anonym sa...

Symeon skrev: "Nedtecknandets syfte /.../ verkar snarast ha varit att via läskunniga förkunnare sprida de väsentligaste delarna av det muntliga evangeliet snabbare."

Formuleringen ("verkar ha varit") röjer att detta är Symmeons egna funderingar. Och då behöver väl inte mina vara sämre? Eller finns det något auktoritativt uttalande av kyrkan om varför evangelierna skrevs?

Räknas Eusebios kyrkohistoria till Traditionen? Enligt Eusebios skrevs evangelierna av Jesu egna lärjungar eller deras nära medarbetare. Marcus skrev sitt evangelium därför att församlingen vill det! Jag förmodar - inte i syfte att det skulle spridas snabbare - utan som stöd för minnet, sedan Marcus åkt. Matteus och Lucas skrev sina evangelier, för att de ville följa Marcus exempel.

Hilaron menar att mitt resonemang är ett cirkelresonemang, emedan jag skrivit att Skriften legitimerar kyrkan, som legitimerar Skriften (Men riktigt så skrev jag inte.), varefter Hilaron frågar: "Men hur hanterar du situationen innan Skriften ens existerade? Hur klarade apostlarna och de apostoliska fäderna att sprida evangeliet utan att ha någon del av Skriften i närmare 50 år (det tog ju 250 år till innan Skriften i sin helhet var fastställd)."

Enligt min mening gick det ungefär tio år efter Jesu jordetid, innan Marcusevangeliet skrevs. Johannesevangeliet skrevs sannolikt betydligt senare, men Johannes var likväl en förstahandskälla.

Det är inget cirkelbevis då jag skriver att de äldsta kända källorna till den kristna tron legitimerar kyrkan som ordnare och förvaltare av såväl den skriftliga som muntliga traditionen!

Problemen uppstår, om man som senare tiders bibelforskare, påstår att Bibeln är ett hopkok av vandringssägner med osäkert ursprung, som kyrkan med lite hokus-pokus inför galleriet, har upphöjt till en kanon.

De första kristna trodde kanske att Jesus skulle komma tillbaka så snart, så att det egentligen inte behövdes någon Skrift. Men Jesus själv grundade en kyrka, som var kapabel att förvalta såväl den skriftliga som muntliga Traditionen under tusentals år.

Urvalet av skrifter till Bibelkanon verkar ha skett efter deras tillförlitlighet, där givetvis gudomlig inspiration ger den högsta tillförlitligheten.

Luther tog sig inte frihet att hur som helst sätta sig över bibelkanon. Han var ju själv en del av kyrkan, inte formellt tillhörig läroämbetet, men en av de många experter som läroämbetet förfogade över (så länge han var katolik). Enligt katolsk tradition gick han tillbaka och granskade vad kyrkan kommit fram till drygt tusen år före hans egen tid.

Luther ansåg inte att han hade grundat någon ny kyrka. Vi nutida lutheraner anser oss vara lika rättmätiga arvtagare till den odelade kyrkan som någon katolik. Alltså: den "katolska" kyrkans tradition före delningen är även vår tradition, utom just de delar som Luther rensat ut - och kanske även de delarna (Luther rensade ut för mycket).

Sedan är det ett faktum att med den lutherska kyrkoprincipen (sinsemellan självständiga nationalkyrkor underställda den högsta statsmakten i varje land) har de lutherska kyrkorna haft ett svagt, läroämbete - eller rättare sagt varsitt svaga läroämbete - med följd att den lutherska kyrkan flera gånger har tvingats "låna" det katolska läroämbetet för att fastställa sin egen lära. Detta framgår mycket tydligt att den svenskkyrkliga teologiska litteraturen, särskilt under tiden 1850-1950.

Skriften är alltså inte sann därför att kyrkan säger det, eftersom kyrkans auktoritet bygger på Skriften, men denna auktoritet sätter kyrkan i stånd att avgöra frågor om hur Skriften ska förstås - till vägledning för oss lekmän. Enligt min mening.

Nu är det väl också sant att Luther uppmanade lekmännen att ifrågasätta kyrkliga auktoriteter. Men då handlar det mer om att pröva lärarna, än att eleverna ska ta över undervisningen.

Jag är f ö inte teolog, men har en viss utbildning i profanhistorisk källkritik. Teologerna har kritiserat sönder kyrkans såväl skriftliga som muntliga Tradition.

Lars Flemström

Tuve sa...

Lars F
Du skrev: "Skriften är alltså inte sann därför att kyrkan säger det, eftersom kyrkans auktoritet bygger på Skriften, men denna auktoritet sätter kyrkan i stånd att avgöra frågor om hur Skriften ska förstås - till vägledning för oss lekmän. Enligt min mening."

Kyrkans auktoritet bygger väl inte alls på Bibeln, utan på Kristi ord som förmedlats muntligt och under många år var uteslutande muntligt traderad. Denna muntliga tradition har skrivits ner i olika kontexter och av olika personer i (och utanför) Kyrkan. Kyrkan har sedan, i kraft av den auktoritet som hon fått av Kristus, beslutat vad som skall räknas som Guds ord - Bibeln - och vad som kan räknas till Traditionen men som inte skall ingå i bibeln - t ex de apokryfa NT-skrifterna, samt vad som inte är del av Traditionen - t ex de gnostiska skrifterna. Kyrkan har bekräftat att den fått sin auktoritet från Kristus i skriften, men det är inte för att detta skrevs ner som auktoriteten är giltig, utan för att den gavs av Kristus!

Att säga som du gör, att kyrkans auktoritet bygger på Bibeln blir ett ohållbart cirkelresonemang, hur du än vrider och vänder på det. NT är trots allt inte mer än en (central) del av Traditionen, dvs. det som muntligt traderades från Jesus via apostlarna och de första lärjungarna vidare till den unga Kyrkan. Hade inte Kyrkan fått auktoriteten från Kristus så vore inte Kyrkan ofelbar, inte ens i sammanställandet av bibelns kanon. Då skulle Are Karlsen och mormonerna ha rätt i att bibelns kanon är felbar och att böcker kan läggas till och tas bort efter eget (eller församlingens) tycke. Men om det vore så, så skulle inte jag kunna tro... Det är också därför jag aldrig skulle kunna bli protestant (eller mormon).

Allt gott!

Tuve sa...

Are Karlsen
Du skriver:
"'Dersom det skulle dukke opp skrifter med den samme autensitet og indre bekreftelse som de som allerede foreligger, og som dermed tilfredsstiller premissene for det opprinnelige vedtaket, så måtte [tilläggandet av böcker till kanon] vel la seg gjøre.'

Om denna situation (mot förmodan) skulle uppkomma, och vissa grupper anser att de nyfunna texterna uppfyller kriterierna och andra grupper hävdar att de inte gör det - vem har rätt? Vem skall avgöra vem som har rätt? Eller är det ok att vissa förnekar att delar av Guds Ord är Guds Ord? Sitat slutt.


Mitt svar: Tja, er ikke det i så fall en parallell situasjon til uenigheten omkring de apokryfiske skrifter?"

Det är absolut en parallellsitation. Jag har uppfattat att du inte ser de apokryfa GT-skrifterna som del av bibelns kanon, i linje med övrig protestantism.

Hur ställer du dig i så fall till att man för 500 år sedan frångick drygt 1000 års konsensus kring bibelns kanon. Att idag hänvisa till konsensus bland protestanter är irrelevant, eftersom allt ändå måste härledas ur att det INTE fanns konsensus för förkastandet av den rådande bibelkanon då den förkastades.

Har mormonerna principiellt rätt i att de kan lägga till böcker om de är av Gud givna? Hur skall de veta när och om en ny text är av Gud given?

Allt gott!

Anonym sa...

tuve
Låt mig då förtydliga: Kyrkans auktoritet bygger på Kristi ord, som givits oss genom Skriften (Matt 16:18), innan kyrkan fanns. Det saknas hållbara bevis för att Matteusevangeliet inte skulle ha skrivits av Jesu lärjunge Matteus, som det står i Eusebios kyrkohistoria.

Ordet tradition betyder lämna över (till nästa generation). Enligt den ortodoxa kyrkan är Traditionen den lära, som apostlarna lämnade över till kyrkan. Detta betyder att Traditionen redan från början var både skriftlig och muntlig.

Problemet med en muntlig tradition, är svårigheten att avgöra när den startade. Det är lättare att datera en skrift. Om en muntlig tradition kan man ibland bara veta att den har tillkommit innan den nedtecknades.

Dateringen av skrifter kan göras med C14 och liknande metoder, fyndplats, handstilsart och liknande. Slutsatser kan dras av omnämnande i andra kallor, händelser som nämns eller inte nämns.

Uppenbarelseboken kan på den grunden tidigast dateras till kejsare Neros förföljelse av kristna. Apostlagärningarna kan på samma grund dateras till tiden före förföljelsen, eftersom ingen nämns om Petrus' och Paulus' död.

Varför skulle inte de tre första evangelierna vara skrivna ännu tidigare? Jo, säger bibelkritikerna, evangelisterna kände till Jerusalems förstörelse år 70! Denna uppgift kan de inte ha fått från Jesus, som korsfästes nästan 40 år tidigare, och alltså inget kunde veta om Jerusalems förstörelse!

Bibelkritiken är en frukt av upplysningsfilosofin under 1700-talet. Under 1500-talet rådde förmodligen inga meningsskiljaktligheter mellan reformatorerna och kyrkan om evangeliernas tillkomst.

I följd av bibelkritikens sena datering av hela NT, kom så idén att NT är ett hopkok, som kyrkan gjort, av diverse vandringssägner under flera generationer. Kyrkan har fastställt bibelkanon, d v s vilka skrifter som ska ingå i Bibeln, samt vilken version, när det förelegat flera, av samma skrift som ska anses vara den rätta.

Svenska kyrkan är, såvitt jag vet, den enda lutherska kyrkan i världen som påstår sig ha en obruten apostisk prästsuccession, genom den katolska tiden, tillbaka till Jesu tid, när han instiftade prästämbetet enligt Matt 16:18.

Detta fick jag lära mig av min egen konfirmationspräst i Svk. Den katolska tiden är därför ingen parantes i kyrkans historia, utan den länk och som förenar oss med urkyrkan.

Du glömmer, att Luther (så länge han var katolik) var katolik, var han en del av den katolska kyrkan (professor i exegetik), och därför kunde stödja den ena eller andra riktningen i den interna diskussionen.

Den lutherska kyrkan delar helt den katolska kyrkans uppfattning att uppenbarelsen är fullbordad, och alltså inga nya uppenbarelser, typ mormons bok, kan tilläggas bibelkanon.



Lars Flemströmn

Tuve sa...

Lars F
Det är möjligt att vi är helt överens och bara har olika sätt att uttrycka oss.

I mina öron låter det dock väldigt konstigt att hävda att något "bygger på Kristi ord, som givits oss genom Skriften (Matt 16:18), innan kyrkan fanns".

Kristi ord gavs inte genom skriften. Skriften tillkom, som du skriver, långt efter Kristi Himmelsfärd. Faktum är väl att det så vitt man känner till inte finns något bevarat som Jesus skrev. Den enda gången det står något om att Han skrev, så skrev Han i sanden. Alltså måste allt som Jesus gav vidare till sina lärjungar och apostlar ha givits muntligen, och även inledningsvis uteslutande ha förmedlats muntligen. Kristi ord har därför endast förmedlats via skriften, som är en del av Traditionen.

Jag tycker det är viktigt att klargöra att Kristi ord inte kan ha givits genom Skriften, eftersom Han inte själv skrev något. Allt har givits muntligen, och en del (jmf 2 Thess 2:15 & Joh 21:25) har skrivits ner och förmedlats skriftligen av och genom Kyrkan...

Det kanske blir hårklyverier att fortsätta detta :)

Allt gott!

pellegrino sa...

Tack Symeon för en intressant artikel! Några kommentarer:

Vi hamnar ju i något av ett hönan eller ägget. NT föregås naturligtvis av kyrkan, och både, måste vi ju anta, är en del av Andens verksamhet. Vi bekänner oss inte till Bibeln, men den är grunden för vår bekännelse. Den ger (rätt tolkad) en slags direktkontakt med de första generationerna av de kristna, med Jesu egna ord. Samtidigt hade de första kristna redan bibeln - främst septuaginta. Det ger ju verkligen en tankeställare till detta med att ta bort de deuterokanoniska skriftern/apokryferna. F.ö. är ju Bibeln 1917 den enda svenska ("auktoriserade") översättningen som uteslutit dem, och orsaken var att det var en förutsättning för att få bidrag från det engelska bibelsällskapet. På den tid då Sverige var ett av de fattiga länder där man behövde sprida biblar.

Vad gäller läsande kontra hörande så var det ju praxis långt i modern tid att läsning skedde högt. När Augustinus på 300-talet ser Ambrosius sitta och läsa tyst är det något mycket märkvärdigt och obekant. Den tidens böcker saknade både skiljetecken och mellanslag, så det var inte så lätt att läsa tyst. Manbehövdeuttalatextenförattkunna-tydavadsomstoddär

"Förstår du vad du läser?" "Hur skulle jag kunna det utan att någon vägleder mig?" (Apg 8:30-31)
Filippos och den etiopiske hovmannen kan stå lite som ett paradigm för hur det förhåller sig med tron och bibeln. Om vi skulle släppa ner en bibel på en människa som aldrig hört talas om vare sig judendom eller kristendom skulle denna människa inte med automatik omfatta den universella kristna läran. Bibeln förutsätter en tolkande gemenskap, som formar sina liv utifrån Bibelns berättelser, och därmed också förklarar den. För att förstå Bibeln behöver vi leva den. För att leva Bibeln behöver vi förstå den. Det är ett cirkelresonemang, men allt detta har sin grund i andens verksamhet i Gudsfolket.

Att likt en del protestantiska (evangelikala?) sammanhang föreställa sig Bibeln som det enda rättesnöret, och källan till all kunskap om Gud, om kyrkan och om hur vi ska leva, samt att vi har tillgång till den genom att helt enkelt ta upp och läsa - det står ju där! - blir snarast en av modernismens vanföreställningar. Det bygger på en extremt naiv hermeneutik. Förståelsen av en text, eller för den delen av den verklighet vi har omkring oss, präglas alltid av vår förförståelse. Det kommer vi inte undan.

Gränsen mellan kanon och tradition är inte absolut utan högst flytande, eftersom traditionen har utvalt kanon och den allra tidigaste traditionen har dessutom författat bibelböckerna. Vi måste tro på att anden finns med både i författande, utväljande, tolkande, förvaltande, livet... Det är det vi är utlämnade till. Guds nåd.

Vad jag kan se som en fara i sammanhanget är om vi blir alltför självsäkra på hur vi kommer åt den absoluta sanningen, vare sig det handlar om protestantisk "övertro" på Bibelns egen inneboende kraft, eller katolskt framhärdande i påvens ofelbarhet (en lära som i praktiken fastslogs på 1870-talet i samband med första vatikankonciliet). Endast Gud är sanning, och det är sanning som vi lär känna inte främst som lära, utan som person, Jesus Kristus.

hilaron sa...

pellegrino: Åter angående påveämbetets ofelbarhet (det lär väl återkomma). Dogmen fastställdes på Första Vatikankonciliet, men en dogm fastställs inte utan att detta varit något som Kyrkan har levt efter under mycket lång tid. Påveämbetets ofelbarhet (inte påvens ofelbarhet, även Petrus felade) kunde dogmatiseras eftersom det har varit praxis sedan åtminstone 100-talet. "Rom har talat, saken är avklarad." Så resonerade även östkyrkan innan splittringen.

Herrens frid,
David

Anonym sa...

tuve
"Det är möjligt att vi är helt överens och bara har olika sätt att uttrycka oss."

Vi är nästan helt överens. Vad gör man om man tvistar om något i den lutherska kyrkan? Man går till Skriften. Man går till de lutherska skrifterna. Om frågan fortfarande är obesvarad går man till "gamla kyrkans tradition." Den odelade kyrkan, moderkyrkan.

Vill minnas att jag läste i en bok om ortodox tro i Sverige att Traditionen är den lära som apostlarna överlämnade till kyrkan. Varför inte den lära Jesus överlämnade till apostlarna? Tål att tänka på! Traditionen startar alltså vid de första överlämnandet från dem som var med till dem som inte var med. Det som kom att bli Traditionen fanns alltså dessförinnan i apostlarnas huvuden, som personliga minnen av det som Jesus sa, och vad som hände.

Med denna definition av Traditionen och Eusebios' datering av de tre första evangelierna fanns alltså en skriftlig Tradition redan vid det första överlämnandet, när Traditionen startar. Jämsides med "predanje", som är den rysk-ortodosa kyrkans benämning på den del av (den muntliga) Traditionen, som lär oss att rätt läsa och förstå Skriften.

Enligt min förmodan lästes evangeliet i sin helhet - först direkt ur minnet sedan ur Skriften, under gudstjänsten, varefter den "utlades" under predikan, med stöd av predanje.

Vi känner till från analfabeter och skriftlösa folk att det finns "tekniker" som gör det möljligt att memorera så långa texter. Detta lades i händerna på en särksilt yrkeskår (präster)och en sådan yrkeskår inrättades ju av Jesus själv (Matt 16:18).

Evangelierna skulle alltså ha kunnat memoreras som en muntlig tradition över flera generationen. Men judar och greker var inge skriftlösa folk. När vi har Eusebios, finns ingen anledning att tro att särskilt lång tid hann gå innan de tre första evangelierna skrevs. Och även om Johannesevangeliet skrevs senare, så var ju Johannes en av dem som var med.

Många fler än lärjungarna såg och hörde. Deras berättelser torde väl också ingå i Traditionen? Javisst,men hade de samma gudomliga inspiration som bibelförfattarna?

Nu var väl avsikten med Symeons inlägg att förklara den katolska synen på Bibeln. Katoliker är som frågetecken när protestanter frågar efter bibelbok, kapitel och vers. Jag kan då svara att det är jättejobbigt att dessa uppgifter saknas. Den spontana frågan är ju alltid "På vilket bibelställe stödjer de det här?"

Om påståendet saknar bibelstöd, utan endast stöds av traditionen, är den självklara frågan för en protestant: "Och hur gammal är den traditionen?" Som exempel blev jag mycket glad när jag såg en bild, en väggmålning från 1200-talet, i en svensk medeltidskyrka, på den heliga jungfruns ankomst till himlen. För mig betyder den bilden mer än ett dogmatiskt uttalande av en 1900-talspåve. Dogmen stöds av en GAMMAL tradition - från den odelade kyrkans tid. Men naturligtvis hoppas jag på ännu äldre bevis än från 1200-talet.

Lars Flemström

Pontus sa...

Vet inte om jag är "protestant" (Lutheran möjligen), men vi i SvK kräver knappast en bibelhänvisning som stöd för all lära. Det viktiga är att Kyrkans ord inte står i strid med evangelierna, vilket exempelvis försäljning av avlatsbrev eller stora delar av Mariakulten enligt många anses göra.

För mig är det inte konstigare att Maria togs upp i himmelriket än att Elia gjorde det. Däremot förstår jag varför många undrar varför en så viktig händelse inte togs med i evangelierna...

Are Karlsen sa...

Tuve,

Du skrev:

"Hur ställer du dig i så fall till att man för 500 år sedan frångick drygt 1000 års konsensus kring bibelns kanon. Att idag hänvisa till konsensus bland protestanter är irrelevant, eftersom allt ändå måste härledas ur att det INTE fanns konsensus för förkastandet av den rådande bibelkanon då den förkastades." Sitat slutt.

Min kommentar: Som jeg sa i min første kommentar i denne tråden, så tenker jeg at det er kriteriene for å fastsette kanon som er avgjørende. Jeg kjenner ikke til prosessen rundt endret protestantisk GT-kanon, men jeg antar at det må ha vært uenighet om kriteriene. Jeg vet heller ikke hvordan konsensus omkring dette spørsmålet ble oppnådd.

Du skrev også:
"Har mormonerna principiellt rätt i att de kan lägga till böcker om de är av Gud givna? Hur skall de veta när och om en ny text är av Gud given?"

Slik jeg ser det er kriteriene for NT-kanon så krevende, at det i praksis ikke er mulig å tenke seg tillegg. Dette blir så hypotetisk, at det er uinteressant.

Mormonernes kanon-kriterier er vel ellers så hinsides Kirkens kanon-kriterier, at de ikke kan sammenlignes. Jeg kan heller ikke tenke meg at mormonerne regnes som et protestantisk kirkesamfunn nettopp på grunn av sine kanon-kriterier.

Allan sa...

På vilket sätt är påveämbetet ofelbart och hur förhåller sig denna ofelbarhet till den person som innehar ämbetet? Kan ämbetet tala utan att personen talar?

Symeon sa...

@Allan:

Kort svar direkt (frågan kommer dock sannolikt att behandlas i ett mer utförligt inlägg framöver)

Påvens ofelbarhet är ett specialfall av Kyrkans ofelbarhet. När och endast när påven uttalar sig i en tros- eller moralfråga, åberopande sitt ämbete som Kristi ställföreträdare, i syfte att klargöra den kristna Tron, är uttalandet ofelbart. För sådana uttalanden samt andra auktoritativa uttalanden av Läroämbetet (av påven godkända konciliebeslut eller klargöranden från Troskongregationen) i tros- eller moralfrågor gäller att de är ofelbara och bindande för alla tider för hela Kyrkan.

Påvliga beslut, påvligt godkända konciliebeslut respektive beslut från diverse kongregationer i Vatikanen, som inte fastslår Tron utan handlar om t.ex. ordningsfrågor, liturgi eller annan religiös praxis är bindande men inte ofelbara, och kan därför ändras av senare koncilie-, kongregations- eller påvebeslut.

Kristi Frid
/Symeon

Allan sa...

Symeon, du skriver:
"När och endast när påven uttalar sig i en tros- eller moralfråga, åberopande sitt ämbete som Kristi ställföreträdare, i syfte att klargöra den kristna Tron, är uttalandet ofelbart."

Då är det likväl en människa och inte ett ofelbart ämbete som uttalar sig. För att uttalandet ska vara ofelbart måste därmed den människa som gör uttalandet vara ofelbar i sig själv, eller göras ofelbar av ämbetet.

Tuve sa...

Lars och Are
Tack för era klargöranden!

Lars, jag håller med dig om att det är glädjande när man ser exempel på Traditionen långt innan den dogmatiseras. Det tror jag är en alltför vanlig missuppfattning, att läran skulle uppkomma då den dogmatiseras. Inget kunde ju vara mer fel... Om jag inte missminner mig så finns det skriftliga belägg för att Kyrkan trodde på Assumptio från åtminstone 400-talet, om inte tidigare. Men det lär väl bli föremål för inlägg så småningom...

Allt gott!

Kristina sa...

Allan,

Du säger:

"Då är det likväl en människa och inte ett ofelbart ämbete som uttalar sig. För att uttalandet ska vara ofelbart måste därmed den människa som gör uttalandet vara ofelbar i sig själv, eller göras ofelbar av ämbetet."

Jag förstår inte alls den kopplingen. Att påven kan uttala sig ofelbart är ett resultat av den Helige Andes ofelbara ledning som har givits åt Kyrkan. Det har ingenting med innehavarens förtjänster att göra. Att ämbetet är större än innehavaren av ämbetet är mig veterligen något man även betonar i lutherdomen. Den enda förklaringen till att det är så - att en människa kan utföra saker långt större än personen själv är - är att Gud verkar i dessa människor.

pellegrino sa...

Ursäkta - fel ord om ofelbarheten. Ämbete, inte person. Jag förstår invändningen, men håller inte riktigt med.

För det första: I mina ögon har katolska kyrkan flera gånger bakbundit sig själv genom att fästa sig så vid ofelbarhet och det omöjliga i att förändra dogmer. Det finns ett stort värde i att hålla fast vid den sanna läran - där är svenska kyrkan ofta ett rö för vinden, vilket väl i längden kan få katastrofala konsekvenser. Samtidigt innebär den här låsningen att man nästan omöjliggör att erkänna tidigare fel.

Framförallt så är inte ens ämbetet ofelbart. Kristi kropp - både som kyrka, församling och enskild kristen - befinner sig på en gång både i världen och i Gudsriket. I stora drag kan jag väl hålla med om att Kristi kyrka definitivt inte kan vara helt ute och cykla. Och då menar jag den universella kyrkan, summan av de kristna. Däremot i dess historiska, institutionella uttrycksformer - må det då vara påveämbetet eller en pingskyrklig lokalförsamling - kan kyrkan inte så befria sig från världens bortvändhet från Gud att den faktiskt blir ofelbar. Det riskerar bli ett förtryckande maktinstrument, i mina ögon.

Det hindrar dock inte att jag likväl ser påven som "primes inter pares". Att en röst väger tyngre än andra är inte detsamma som att den är ofelbar.

Anonym sa...

Pellegrino
Ja, det är inte svårt att acceptera påven som "primes inter pares", en röst som väger tyngre än andra. Och någon måste ju ha sista ordet.

Kristina
Nej, lutherdomen erkänner inga ofelbara människor, inte ens ex chatedra. Att ämbetet är större än innehavaren är en helt annan sak.

Lutherdomen är t o m extremt ovillig att erkänna att Gud har talat genom någon enda människa under efterbiblisk tid. Var finns bevisen? I just denna fråga står pingströrelsen närmare den katolska kyrkan än vad den lutherska kyrkan gör.

Problemet med pingströrelsen är väl bara att det finns - särskilt i pingströrelsens periferi -lite för många andeuppfyllda profeter, som gör anspråk på att deras ord är Guds ord, utan att någon kan kontrollera om så är fallet...

Det är väl inte så att lutheraner direkt förnekar att så kan ske, även lutheraner ber ju Gud om vägledning...

Men jag har märkt att jag ibland kommit till korta i diskussioner med frikyrkliga, eftersom jag alltid säger: "Jag tror", eller "Såvitt jag vet", eller "Enligt min mening" Det kan ju inte uteslutas att Gud faktiskt talar genom mig (Det tar emot att skriva det.), men om jag skulle säga det och ha fel, har jag begått en fruktansvärd synd: Du skall icke missbruka Herren din Guds namn.

Så visst är det lätt att komma i underläge med "enligt min mening" mot andras gudomliga auktoritet "Gud har sagt mig".

Tuve sa...

Pellegrino
Ditt problem blir att påven just inte är "Primus inter pares". Påven är inte främst bland likar eftersom påvens ämbete står över de andra biskoparnas. Påven är visserligen biskop också, liksom han och alla andra biskopar är präster etc, men påveämbetet är ett ämbete i sig själv, som är ett "högre" ämbete än biskoparnas.

Prefekten för kardinalskollegiet bär däremot titeln "Primus inter pares" i katolska kyrkan. (Wikipedia)

Allt gott!

Tuve sa...

Jag skrev tidigare "men påveämbetet är ett ämbete i sig själv, som är ett "högre" ämbete än biskoparnas."

Uppriktigt sagt så blev jag väldigt osäker på om detta är riktigt... Att han är biskop av Rom är det ju ingen tvekan om, men är det verkligen, som jag skrev, så att påveämbetet är utöver biskopsämbetet? Någon som vet?

Allt gott!

Thomas H sa...

Från ortodoxt håll skulle nog tanken om påveämbetet som ett särkilt ämbete ta emot. Ortodoxin skulle snarare säga som pellegrino, att påven är en biskop, men primus inter pares (fast numera kallar de ortodoxa såklart biskopen av Konstantinopel för detta).

Personligen förstår jag inte hur folk (dvs, en del [de flesta?] protestanter) har så svårt att skilja mellan ämbete och person. Rent teoretiskt, så ser jag inget(större) problem med att Gud skulle låta en speciell biskop genom sin vigning få en viss nådegåva, vilken fungerar som så att Gud genom detta ämbete uttalar något definitivt. Utan att för den delen utplåna den privata bärarens personliga vilja, dvs, möjligheten att utanför dessa "ofelbara" sammanhang, handlar fel.

Nu tror jag ju dock inte att Gud faktiskt har givit en särkild biskop denna gåva, utan att det är en gåva som givits hela Kyrkan; det är hela Kyrkan tillsammans som är ofelbar i dogmatiska uttalanden. Detta gestaltas, bl.a., på ett vackert sätt i ryska språket, där ordet för Kyrka, kyrkobyggnad, katolicitet samt koncilium är detsamma: sobor (eller om det var sobornost...)

Ludde sa...

Pontus du skriver:
För mig är det inte konstigare att Maria togs upp i himmelriket än att Elia gjorde det. Däremot förstår jag varför många undrar varför en så viktig händelse inte togs med i evangelierna...

Ja inte för att det är klargjort när detta skedde så kan det ju faktiskt vara så att Maria inte hade kommit till himmelen när evangelierna skrevs dock står det ganska klart i uppenbarelseboken.
Och din och min födelse är också en världhändelse..... Allt står inte i bibeln därför behövs kyrkan och traditonen. Bibeln är i första hand till för att användas i Gudstjänstens liturgi även om den ger mycet vägledning för oss i dagligt bruk.
Allt gott
Ludde

Anonym sa...

Nog är det väl så att Katolska kyrkan anser att det finns ett särskilt Petrusämbete, genom Matt 16:18.

Symeon sa...

@Tuve m.fl.:
Petrusämbetet är inte ett ämbete i meningen egen vigning. En påve vigs inte, utan väljs och installeras (eventuellt även kröns). Det finns inga sakramentala funktioner som är reserverade för påven. Med risk för att missförstå Kyrkan som demokratisk kan man jämföra beslutshierarkin med en förening:

1. Påven är ordförande på livstid, till dess Jesus kommer tillbaka
2. Övriga patriarker utgör övriga presidiet
3. Biskoparna är styrelseledamöter
4. Kongregationerna fungerar som utredande utskott, vars beslut eller uttalanden behöver godkännas för att vara bindande.
5. De samlade biskoparna vid koncilium fungerar som årsmöte
6. Påven har alltid vetorätt, även för konciliebeslut
7. Påven kan, om han bedömer det lämpligt eller akut, fastslå saker utan att samla till formellt "presidie"- eller konciliemöte, men bör se till att ha stöd för beslutet först.

Av dessa punkter är väl för de historiska kyrkorna endast punkt 6 och 7 känsliga. Punkterna 1-3 och 5 är inget att bråka om, och punkt 4 är inget att orda om eftersom den kräver godkännande.

Påvens utslagsröst (ordförandefunktion) är det som oftast avses med "primus inter pares" i lärofrågor. Den biten är de historiska kyrkorna såvitt jag förstått det överens om. Att han har vetorätt i "presidiet" är en lite svårare sak att svälja för de ortodoxa, men inte oöverkomligt. Att vetorätten därutöver gäller även konciliebeslut är nog den svåraste biten vad gäller vetorätten att acceptera.

Att påven har mandat att fastslå saker utan att behöva ha vare sig "presidiets" eller biskoparnas uttalade stöd är dock otvivelaktigt det som sticker mest i ögonen på icke-katolska historiska kyrkor.

Symeon sa...

@Anonym:
Visst är det så. Jag tror det råder begreppsförvirring här. Petrusämbetet finns och avser Påvens roll att leda Kyrkan. Däremot är det inte ett ämbete på samma sätt som prästämbetet. Prästämbetet innehas av personer som fått sakramentala fakulteter genom en vigning. Biskopsvigningen är den högsta vigningen.

Påveämbetet är en särskild uppgift i Kyrkan, till vilken hör särskilda fakulteter och mandat, men dessa är inte sakramentala utan handlar om Nådegåvan att ofelbart klargöra den sanna Tron samt organisatorisk, liturgisk och disciplinär bestämmanderätt över övriga Kyrkan.

Påveämbetet är ett ämbete,
i meningen att det är en särskild funktion.
Påveämbetet är inte ett ämbete,
i meningen att det inte är en högre vigning än biskopsvigningen.

Anonym sa...

Glömde sätta ut namnet under inlägget som Symeon svarade på. Om medlemmar i Svenska kyrkan, vi är några, vill återupprätta kyrkans enhet under biskopen av Rom, måste vi ta ställning till katolska kyrkans dogmer, på ett sätt som barnfödda katoliker inte behöver göra; de tror ju från början på kyrkans ofelbarhet.

Frågan om påvens s k ofelbarhet är grundligt utredd inom FKE, som är ett gemensamt forum för katoliker och lutheraner. Det intressanta är, att om påven missbrukar ofelbarhetsdogmen, så har han upphört att vara påve - med följd att något påvligt uttalande inte föreligger. Se:
http://kristenenhet.nu/kapitel_6.htm

Lars Flemström

Symeon sa...

@Lars:
Det sista påståendet vill jag ha kyrkodokumentsunderlag på. Vem skulle avgöra när påven missbrukat sitt mandat? Antingen har han mandatet eller också inte. Det är knappast upp till den enskilde kristnes godtycke att avgöra.

Anonym sa...

Se länken, not 5:
Påven Hadrianus II förklarade t.ex. på en synod i Rom år 869, att vid kätteri motstånd mot en påve är tillåtet. Han hänvisade då till domen över påven Honorius I.

Det vore märkligt om FKE har skrivit detta, om det inte har godkänts av katolikerna i FKE.

(Och f ö är det väl ganska logiskt. Om påven har fått sin ofelbarhet genom kyrkan, så måste väl kyrkan ha befogenhet att återkalla påvens mandat?)

Lars Flemström

Symeon sa...

"Motstånd mot kättersk påve" anser inte jag kan tolkas som "påven kan uttala sig ofelbart utan att det är ofelbart". Att en påve kan säga dumheter när han uttalar sig som felbar människa betyder inte att han kan ha fel när han uttalar sig i hela Kyrkans namn.

När Kyrkan uttalar sig slutgiltigt om Tron, vare det genom koncilium eller påvligt "ex cathedra"-uttalande, så är hon ofelbar. Detta är vad löftet om Andens ledning av Kyrkan handlar om. Kyrkan är ofelbar i Tron, men består av ofta felande människor.

hilaron sa...

Symeon: Men om vi tar en (extremt) hypotetisk situation: Påven uttalar sig ex cathedra i en trosfråga, nämligen Treenigheten, och kräver att alla katoliker ska upphöra att tro på Treenigheten och istället bli arianer. Vad jag förstår av dina inlägg så menar du att en sådan situation är helt omöjlig, men kan inte en påve som hänfaller åt heresi förlora de andliga nådegåvor som är reserverade för honom?

Herrens frid,
David

Tuve sa...

Symeon mfl
Tack för er feedback!

Thomas h
Även om jag eventuellt hade delvis fel i min kommentar till pellegrino så hade jag rätt i att påven inte är primus inter pares, och heller aldrig har kallats för det. Men jag tror vi kommer få anledning att återkomma till den frågan :) Det är ju en av de mest centrala stridsfrågorna mellan öst- och västkyrkan...

Allt gott!

Pontus sa...

ludde:

Med tanke på hur viktig hon är för kyrkans böneliv känns det märkligt att den rollen inte nämns i Bibeln. Dessutom skrev ju åtminstone Johannes sitt evangelium väldigt sent, och att Maria fortfarande knatat runt på jorden ca 90 e.Kr. är för mig helt orimligt.

Men men, missförstå mig rätt; jag mediterar själv rosenkransen dagligen. Jag brukar inte utesluta himmelsfärden och kröningen, men det är fortfarande inte mer än ett ämne för reflektion.

Vänligen,
Pontus

hilaron sa...

Pontus: Är det så märkligt egentligen? Guds mor har ju en oerhört liten plats i Nya Testamentet över huvud taget. Jag räknade antalet gånger hon nämns (utifrån bibeln.se) och kom fram till 18 eller 19 gånger. Evangelisterna lägger helt enkelt inte så stor vikt vid Maria, men samtidigt vet vi att hon var en helt central figur i den tidiga Kyrkan. Det var kring Maria den unga Kyrkan samlades på pingstdagen. Men så var väl inte evangelierna och epistlarna ämnade att ge en heltäckande bild av läget heller, utan att ge medel för frälsningen. Vi får ju inte höra om apostlarnas död heller, även om de gjorde större saker än Kristus (Joh 14:12).

Herrens frid,
David

Pontus sa...

hilaron:

Begreppet "Guds mor" är inte helt oproblematiskt det heller (Joh 1:1 - 15). "Gudaföderska" är ett mer säkert kort, även om jag inte är beredd att ta ställning för vad som är mest korrekt. Men vi bör komma ihåg att Maria är skapad hon också, till skillnad från Sonen.

Hennes lilla plats i NT stödjer snarare en negativ tes tycker jag. Anden är hjälparen, inte Maria. Ändå känner jag många gånger att Anden får en mindre roll än "modern".

Det finns andra Marior som tycks leva minst lika nära Jesus som hon, men vi ber inte särskilt ofta till dem. Så vitt jag vet har apostlarna inte något radband de heller...

Men som sagt, nu är jag onödigt polemisk. För att vara "luthersk" är jag nog extremt mariavänlig (det vet du David ;)), men jag känner att hon kanske tas lite väl för givet ibland.

Guds frid!

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
1) Historiskt HAR påvar avsatts! Om det vore helt fel, måste alla påvar och biskopar efter den först avsatte påven vara illegala!

Finns det inte "katolska fundamentalister" som hävdar att åtminstone påvarna efter Vat2 är illegala? Men det ankommer knappast på mindre grupper oppositionella att avgöra det...

Särskilt i det förgångna har det varit ett politiskt intrigspel. Men kyrkan har väl lärt sig en del?

Mer intressant är att extrema protestanter upphöjer självutnämnda profeter över alla kritik (se t ex Aletheia). Då dessa inte fått sina "ämbeten" av kyrkan, så är de i princip oavsättliga...

2)Katolikernas devota hyllningar av Maria är tydligen enligt Lucas-evangeliet, och får därmed anses ha bibelstöd ("släktled ska prisa mig salig"). Omvärdering!

3) Att det skulle vara mycket vanligt bland katoliker i andra värlsdelar att dyrka Maria som en Gud, får anses mindre troligt. I så fall borde det vara vanligt även bland invandrare i Sverige. Det märks att de som uttalar sig om detta aldrig har varit i en katolsk kyrka...

4)Att Johannes-evangeliet tillkommit senare än de tre övriga evangelierna är iofs mycket troligt. Men innbär det att Johannes skrev sitt evangelium på dödsbädden? Maria kan fortfarande ha levt på jorden, och t o m bidragit...

Kan det inte rentav vara så att Marias roll har tonats ner av det dåtida patriarkaliska samhället, och att hon alltså haft en större roll vid formuleringen av sin Sons lära (ffa genom Johannes), än vad som allmänt antas. Något för våra feminister att bita i...

Maria var mycket ung när hon födde Jesus, och var troligen högst 20 år äldre än Johannes, som dog strax före år 100.

Slutligen: Varför har man aldrig hört talas om Maria-reliker? Finns sådana? Är de i så fall falska?

L F

Symeon sa...

@L F:
Din sista fråga besvaras tämligen enkelt med att påminna om dogmen om Marias upptagning med kropp och själ i himmelen ;)

Kristi frid och glad Pingst

/Symeon

hilaron sa...

Pontus: Jo, jag vet att du är en Mariavänlig "lutheran". :) Jag är inte heller ute efter att polemisera, men vill ändå lägga fram att det inte är nödvändigt med stort utrymme i Bibeln för att något ska vara rätt och riktigt. Ang. de andra Maria, så har ju Maria från Magdala också en mycket stor plats i helgontraditionen.

Jag har svårt att se vad som är problematiskt med titeln Guds mor, det är väl en logisk slutsats av Sonens personliga enhet? Maria är en skapad varelse, det är sant, men hon är ett tydligt tecken på att den skapade varelsen kan leva som ett rent frågetecken inför Gud, utan krav. Givetvis av nåd, men ändock med hennes fria viljas medgivande.

Och pingsten till ära får vi tacka den Helige Ande för att Han ledde Maria genom livet.

Herrens frid,
David

Kristina sa...

Precis som Hilaron säger så måste någonting inte ha så stor plats i Bibeln för att likväl vara något oerhört centralt och helt sant. Det flesta kristna samfund är överens om att Treenighetsläran är bland det mest fundamentala i vår tro - men hur stor plats har den läran i Bibeln? Om man å ena sidan tycker att Marias ställning är ologisk i förhållande till Skriften kan jag inte förstå hur man samtidigt inte frågar sig varför treenighetsläran, en så oerhört fundamental sak i den kristna tron, inte förklaras (och inte ens nämns som "beteckning") av vare sig Kristus eller apostlarna.

Visst skulle man kunna tänka sig att titeln Guds Moder kan missuppfattas. Men min starka känsla är att titeln huvudsakligen missuppfattas av de som vill missuppfatta den. Benämningen Guds Moder fastställdes som en fullständigt korrekt titel i samband med att man reflekterade över Kristi person. Slutsatsen blev att Kristi person var både sant mänsklig och sant gudomlig - alltså inte 50/50, vilket också innebär att Kristus inte går att dela. Vad man kan säga om en av Kristi naturer kan man alltså säga om hela Kristus - och alltså Gud. Alltså är det ologiskt rent teologiskt att förneka att Maria är Guds Moder. Däremot innebär detta givetvis inte, som vissa vill tro, att titeln skulle peka på att Maria var upphovet till Gud.
Men som jag nämnde innan, drar man sådana växlar på den benämningen är man nog redan ytterst ovillig att tro något annat.

Are Karlsen sa...

L F,

Du skrev:
"Mer intressant är att extrema protestanter upphöjer självutnämnda profeter över alla kritik (se t ex Aletheia). Då dessa inte fått sina "ämbeten" av kyrkan, så är de i princip oavsättliga..."

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med "självutnämnda profeter", men antar at du mener de ansvarlige bak bloggen Aletheia.

Såvidt jeg vet er disse "profetene" utsatt for mye kritikk, av blant andre deg.

Men hva mener du prinsippielt skiller de "självutnämnda profeter" bak bloggen Aletheia, fra de ansvarlige bak bloggen Fides Catholica?

Noe av det jeg finner interessant med denne arenaen (internett), er at her møtes katolikker og protestanter, leg og lærd, på samme nivå. Her finnes ikke noe religiøst hierarki.

Middelalderens katolske presteskap forsøkte å opprettholde det religiøse hierarkiet, ved å holde Bibelen borte fra allmennheten. Så kom reformasjonen og trykkekunsten i en forunderlig koordinasjon.

I vår tid har vi altså fått en ytterligere nivellering gjennom internett. Det som slår meg er at det etablerte presteskapet ikke finner denne arenaen særlig interessant, selv om det protestantiske presteskapet synes å være noe mer delaktig enn det katolske.

Jeg er spent på hvilken betydning disse kulturelle forandringene vil få for kristenheten på sikt.

Kristina sa...

Are Karlsen:

Skillnaden mellan Athletia och Fides Catholic är att man på Athletia, helt i enighet med frikyrklig tradition, själv tolkar tron och publicerar sina egna tankar och tolkningar på bloggen. På Fides Catholica förklarar man istället hur Kyrkan tolkar tron och har förklarat den. Detta är för övrigt ett tydligt resultat av att Athletia är en frikyrklig protestantisk blogg och i frikyrkligheten och hela protestantismen får var och en ofta tolka tron själv til stor del. Fides Catholica är en katolsk blogg, och i Katolska Kyrkan har vi istället ett starkt läroämbete, och att göra tolkningar i trosfrågor är alltså inte var och ens sak.

konvertitt sa...

Are Karlsen
Jeg skal sitere noe som jeg syns er så flott skrevet fra katolske sider (som jeg også skrevet om på konvertittbloggen idag)

Skriften er alltid et levende ord, Ordet, et møte med Kristus. Skriften er Guds Ord, dvs. at i alle Skriftens ord sier Gud bare et eneste Ord, sitt enbårne Ord, og i Ordet sier han alt om seg selv (jf. KKK 102).

"Dette Ordet går inn i verden og virker her, samler disipler om seg, grunnlegger sin Kirke, slik at Guds Ord alltid også har en kirkelig dimensjon - som tekst har det alltid en kontekst.

Da kan vi uttrykke oss klarere: Skriftens ord blir først klart (eller bedre: klarere) når det står frem som en tolket virkelighet, dvs. som en del av den Tradisjon det inngår i. I sin avskjedstale til disiplene lovet Herren selv at Faderen skulle sende Ånden, som skulle lære dem alle ting og minne dem om alt som han hadde sagt til dem (Johs. 14,26).”

Flott hva! ;)

Katoliker har alltid lest bibelen de! Tenk på alle klosterene! Det var der man lærte seg å lese! ;)

Are Karlsen sa...

Kristina,

Det jeg spurte om var:

"Men hva mener du prinsippielt skiller de "självutnämnda profeter" bak bloggen Aletheia, fra de ansvarlige bak bloggen Fides Catholica?"

Eller for å si det på en annen måte: Hvem har utnevnt de ansvarlige bak bloggen Fides Catholica? Den katolske kirke?

Ellers kommenterer jeg gjerne det du skriver:

Jeg tror ikke det er noen prinsipiell forskjell på "læreembetet" i den katolske kirke og i mange andre kirkesamfunn. Den offisielle læren står fast, men i praksis finnes det mange oppfatninger i ulike lærespørsmål både innen den katolske kirke som i protestantiske kirkesamfunn.

Bloggen Aletheia på sin side er ikke offisielle talsmenn for noe kirkesamfunn. De praktiserer kun en demokratisk rett: Ytringsfrihet. De ytrer seg ikke på vegne av andre enn seg selv.

Aletheia praktiserer ikke bare en demokratisk rett, men også en bibelsk oppfordring til alle kristne: "Prøv alt, hold fast ved det gode" (Paulus).

Are Karlsen sa...

Konvertitt,

Jeg tror jeg vil moderere noe av det jeg skrev i den kommentaren du kommenterer:

Jeg skrev:
"Middelalderens katolske presteskap forsøkte å opprettholde det religiøse hierarkiet, ved å holde Bibelen borte fra allmennheten."

Jeg vil heller skrive:
"Middelalderens presteskap forsøkte å forsvare sine religiøse privilegier, ved å holde Bibelen borte fra allmenheten."

Det presteskapet som protestantismen utviklet, viste seg etterhvert å ikke være mye bedre. I ethvert hierarki vil man forsvare sine privilegier. Dessuten er det høyst menneskelig å gjøre akkurat det, som et resultat av syndefallet.

Ellers var det mye å tenke over i din kommentar.

Symeon sa...

@Are:
Du frågade retoriskt om vem som utsett oss medskribenter på FC, och visst är denna sida inte att räkna som ett officiellt organ för KK. Men vi hoppas att vi ändå har den Helige Ande med oss när vi skriver, och på så sätt kan hjälpa den Kyrka Jesus Kristus grundade, även om denna inte formellt gett oss detta i uppdrag. Den som älskar ger, hjälper och tjänar utan att behöva tillfrågas.

Vi vill utnyttja vår yttrandefrihet för att uttrycka vår kärlek till Sanningen och Hans Kyrka. apropå frihet och sanning... "Sanningen skall göra er fria"...

Are Karlsen sa...

Symeon,

Jeg spurte L F om hva som var den prinsipielle forskjellen på Aletheias "självutnämnda profeter" som han uttrykte det og dere som står bak FC.

Ditt svar forteller meg at dere er presis like "självutnämnda" og "oavsättliga" som de som står bak Aletheia.

Det synes jeg er postivit. På nettet er det ikke jøde eller greker, kvinne eller mann, leg eller lærd. Her har alle en frihet til å yttre seg som de religiøse hierarkiene ikke tillater oss.

Likesom jeg tror trykkekunsten var en Guds gave til den protestantiske reformasjonen, tror jeg internett vil bidra til å fornye kristenheten.

Anonym sa...

Lars Flemström sa:
Dessvärre har det framkommit så mycket fördomar bland katoliker mot protestanter, att det kan bli ett hinder för enhet.

Det finns ingen luthersk bibelkanon. Det finns ingen dogm om Luthers ofelbarhet.

Aletheia är ingen frikyrklig, utan snarare än antikyrklig och antikristlig blogg. Frikyrkomedlemmarna är, med sina fel och brister, kristna! Aletheia angriper alla kristnas gemensamma tro, under täckmantel att representera ursprunligt pingströrelsetradition.

Innan han blev exkommunicerad var inte Luther någon utanför kyrkan, och ej heller en katolsk lekman vem som helst. Han var präst, professor i teologi och utsedd talesman för sin klosterorden. Vad tror ni läroämbetet grundar sina tolkningar på? De lyssnar väl ändå på de experter och lärda personer som finns i kyrkan?

Det har aldrig varit Luthers mening att vem som helst, enskilt, tolkar kristendomen. Detta tillhör inte heller frikyrkotraditionen. Läran om det allmänna prästadömet avser ett kollektiv, men detta kollektiv är en avsöndrad del av kyrkan. Annars är det en slående likhet mellan katolikers och frikyrkomedlemmars tro på den heliga Andes vägledning.

Mot den frikyrkliga folkrörelsetraditionen står extremprotestantiska rörelser made in USA och deras självutnämnda profeter. Jag skrev inte att trion som står bakom Aletheia anser sig vara profeter, men ibland uppträder de som om de vore det. Och de upplåter rikligt med utrymme och ger frikostig reklam åt personer som verkligen uppträder som om de vore Gud inkarnerad, exempelvis hatpredikanten Lars Enarson.

För mig som lutheran är detta en avsykvärd avgudadyrkan, när man uppträder som om man vore Gud och de egna orden Guds ord, att dyrka sig själv som en gud, och förföra andra människor att göra det.

L F

Tuve sa...

Are
Du skrev "Så kom reformasjonen og trykkekunsten i en forunderlig koordinasjon."

Jag skulle hellre säga att reformationen med dess idéer troligtvis aldrig kommit till stånd utan tryckkonsten... Skulle du kunnat tänka dig att idén med biblar åt alla skulle varit realiserbar innan boktryckarkonsten?

Vad man får ha i åtanke är att bibeln primärt skrevs för att läsas i gudstjänsterna. Före boktryckarkonsten, då böcker var något synnerligen exklusivt, hade inte ens alla präster tillgång till biblar, utan hade troligtvis enbart mässböcker. Kristendomen har spridits muntligt i alla tider och görs så fortfarande, även bland protestanter. Det är väl bara gideoniterna som enbart går in för att sprida kristendomen genom distribution av biblar, utan någon muntlig förklaring eller kommentering. Alla de fri-/protestantiska kyrkor jag besökt har ägnat den muntliga delen av gudstjänsten, där någon talar/predikar, en stor del...

Med facit i hand får man väl ändå konstatera att det inte varit enbart av godo att bibeln har satts i var mans hand, och att översättningen av bibeln har blivit "var mans" möjlighet... Det har ju knappast lett till större enhet om vad som är sanning... Jag skulle säga att tillgängligheten av biblar i kombination med protestantismens idéer är den största katastrofen (i betydelsen katastrofal splittring och oenighet, inte minst INOM protestantismen) som hänt kristendomen! Och det är inte det faktum att biblar blivit tillgängliga som är orsaken till att det blivit katastrof... Tillgängligheten till biblar är något fundamentalt gott... Det är inställning till det skrivna Ordet och till den enskildes förmåga (m a o protestantismen) som är orsaken... Av frukten skall vi döma och splittring är en rutten frukt...

Jag skulle tro att det idag finns flera svenska översättningar av bibeln som är fundamentalt olika i centrala delar. Jehovas vittnens bibelöversättning är ju bara ett extremexempel, det finns många protestantiska översättningar som i praktiken också gör våld på sanningen. Även bibel200 (bibeln.se) kan nog anses vara rätt tveksam i vissa avseenden. Vilken av alla dessa översättningar skall den enskilde protestanten lita på?

Allt gott!

Allan sa...

Tuve skriver:
"Av frukten skall vi döma och splittring är en rutten frukt... "

Vad säger det om den gamla tvistefrågan om biskopen av Roms ställning?

Symeon sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Symeon sa...

@Allan, om påvens ställning som splittrande fråga:

I fallet schismen mellan öst och väst kan man diskutera hur religiös den splittringen var, och i frågan du väcker, om det verkligen var någon allvarlig splittring - vi tror ju fortfarande i allt väsentligt likadant, även om våra mässor och gudstjänster har olika språk och ser något olika ut.

splittringen inom ortodoxin har mer med relationen till sekulär makt att göra (nyligen återförenade ryska ortodoxa kyrkorna t.ex.).

I fallet med protestantismen var det ju ett engångsutropande av "non serviam", där påven var en av många frågor. Jag kan inte påminna mig om att jag hört talas om att några inomprotestantiska splittringar (men jag känner inte till alla av de tusentals det rör sig om) skulle ha handlat om påvens ställning.

Man kan ta upp anglikanerna, men det var ingen splittring utan även där en ovilja att böja sig under Sanningen, då den enbart handlade om Henrik VIII:s böjelse till äktenskapsbrott.

Inom Kyrkan själv förekommer det då och då meningsskiljaktigheter om hur påveämbetet bäst "borde" utövas, men dessa är knappast splittringsskapande.

Katolska Kyrkan har hållit sig förhållandevis enad, representerar trots en tusen år gammal schism och ett flertal protestantiska revolutioner för 500 år sedan ett enda enat samfund som ensamt står för hälften av världens kristna. Dess tro delas till 99% med de ortodoxa kyrkorna och till stora delar med anglikanerna och högkyrkliga andra protestanter.

Dessutom är den katolska Tron levande och kan auktoritativt fördjupas och förklaras vidare, till skillnad från hos de läroämbetslösa samfunden, där meningsskiljaktigheter leder antingen till kompromiss eller splittring, eftersom ingen otvetydig auktoritet kan avgöra vem som har rätt.

Are Karlsen sa...

Tuve,

At tilgangen på flere bibeloversettelser skulle være noe problem, er fremmed for meg. Tvert i mot tror jeg det kan bidra til en dypere forståelse av og bevisstgjøring omkring Skriften. Debatt om Bibelen er bare postivt.

Allan sa...

Symeon skriver:
"Dessutom är den katolska Tron levande och kan auktoritativt fördjupas och förklaras vidare, till skillnad från hos de läroämbetslösa samfunden, där meningsskiljaktigheter leder antingen till kompromiss eller splittring, eftersom ingen otvetydig auktoritet kan avgöra vem som har rätt."

Här anser jag att du gör en alltför grov generalisering: även de "läroämbetslösa" samfundens tro kan fördjupas och förklaras vidare.

Att Katolska kyrkan, trots motsatta åsikter i exempelvis frågan om kvinnliga präster, inte har splittrats kanske beror på att Katolska kyrkan haft större tålighet för interna motsättningar? Jag tänker mig då en tydlig linje utåt samtidigt som man tillåtit mångfalden av åsikter inom samfundet. Jag är i detta fall en utomstående betraktare, så jag bara gissar.

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Katolska kyrkan är inte känd för snabba ändringar i sina åsikter, och är därmed betydligt mindre politiskt vindkänslig än samtliga de protestantiska samfunden, möjligen med undantag för Jehovas vittnen, som helt har vänt politiken ryggen. Som världskyrka är Kk betydligt mindre påverkbar av de politiska vindkantringarna i ett enskilt land än både de lutherska (f.d.) statskyrkorna och frikyrkosamfunden.

Den extrema antikatolismen som torgförs av Aetheia, är politisk och inte teologisk - ett försök att utnyttja den statliga indoktrineringen av skolbarn, som fortfarande förekom för 50 år sedan, i syfte att splittra ffa pingströrelsen genom att låtsas företräda en ursprunglig pingströrelsefromhet.

I det förgångna har det emellertid varit rejäla politiska stormar mot Kk. Utbrytningen av de lutherska (f.d.) statskyrkorna ur Kk var snarare politikernas än de lutherska teologernas verk. Utan politisk inblandning borde det har varit möjligt att hantera schismen inom kyrkan.

Men det har faktiskt stormat ännu värre i Sydeuropa, med t ex påvar som hållits i fångenskap, de italienska handelshusens försök att styra påvevalen, spantska statens övertagande av inkvisitionen, massmorden på katolska präster under franska revolutionen o.s.v.

Franska statens linje har under århundraden varit att påven endast skulle vara en symbolisk ledare för den katolska kristenheten, medan den territoriella kyrkoorgansiationen i varje land skulle vara underställd staten, som i de protestantiska länderna.

Att Kk långsiktigt ändå lyckats hävda sitt oberoende, är i hög grad klostrens förtjänst. Det är nämligen svårare att politiskt kontrollera de internationellt organiserade klosterordnarna än den geografiskt organiserade stifts- och församlingsstrukturen.

Det är dörför anmärkningsvärt att Aletheia-gänget hetsar mot klosterväsendets återkomst i Sverige. Historiskt har flera reformrörelser utgått från just klostren, Luthers reformation ej undantagen.
L F

Symeon sa...

@Allan:
Visst kan läroämbetslösa människor fördjupa och tydligare förklara sin tro, kanske även som samfund - men ingen förklaring eller fördjupning kan i ett sådant sammanhang anses vara auktoritativ, utom för de individer som personligen väljer att tolka dem som gudomligt inspirerade. Det saknas en slutgiltigt fastställande funktion, vilket innebär att tron ytterst blir godtycklig, upp till den enskilde att definiera.

Vad gäller exemplet om "frågan" om kvinnliga präster är saken slutgiltigt avgjord, vilket Tuve skrivit om på sin egen blogg:
http://avemarisstella.blogspot.com/2008/03/har-kyrkan-tagit-slutgiltigt-stllning-i.html

personligen tyckte jag att hans artikel var lite lång, så vill du läsa bara huvudinnehållet så har jag lagt upp det på min blogg:
http://nerammah.blogspot.com/2008/03/kvinnliga-prster-ofelbart-omjligt.html

Kontentan är iaf att Kyrkan slutgiltigt fastslagit att Kyrkan inte kan viga kvinnor till präster. Så kallar man sig katolik och vill ha kvinnliga präster så får man antingen finna sig i att Kyrkan ofelbart har slagit fast att man har fel eller byta samfund.

Men visst finns det folk som tror att Kyrkan kan ändra sig i frågan. Dessa människor ber jag för och hoppas att de hittar något positivt och fruktbart att lägga sin energi på istället. Jag hoppas också att det är i brist på kunskap som de tror fel, och inte i trots. Men även om så skulle vara fallet - så länge de inte förleder folk att dela deras missförstånd är de enligt mig harmlösa. Delar de Tron i övigt finns det ingen anledning att formellt utesluta.

/Symeon

Anonym sa...

Lars Flemström säger
Symeon
Såvitt jag vet kan ingen bli utesluten ur Kk, däremot exkommunicerad. Jag betvivlar dock starkt att man kan bli exkommunicerad p.g.a. av en annan åsikt i lärofrågor - inte ens om man försökt sprida den. Luther blev inte exkommunicerad enbart för sina åsikters skull.

Hela Sverige exkommunicerades 1520, vilket av Kristian Tyrann användes som förevändning för Stockholms blodbad samt morden på munkarna i Nydala kloster. Utan detta interdikt (som exkummunicering av ett helt land kallas) hade Sverige säkerligen stannat inom Kk. Enligt min mening var detta interdikt djupt orättfärdig, och i varje fall en helvild felbedömning nere i Rom av nordeuropeiska förhållanden. Rom sänkte den heliga Birgittas hemland!

Läroämbetets främsta uppgift anser jag vara att förvalta kyrkans Tradition (både den muntliga och skriftliga) och föra den oförvanskad vidare till kommande generationer. Den auktoritativa förklaringen av den kristna tron kommer av den apostoliska successionen. Bevarandet ser jag som viktigare än fördjupningen av läran.

Men, javisst, läroämbetet faställer vilka fördjupningar som överensstämmer med Traditionen. När det gäller fördjupningen i sig, är nog många frikyrkpastorer lika duktiga som många katolska teologer. Därför ska dessa pastorer naturligtvis finnas med i den ekumeniska processen - vilket Aletheia-gänget försöker uppresa deras samfund emot.

Sedan måste man nog tänka på att, om varje generation ska fördjupa läran, så kommer alla fördjupningarna till slut att fylla flera Vatikan-bibliotek, så att ingen vet vad som gäller. Och då är det kanske läge för en ny "luthersk rensning"?

Är kyrkan verkligen ständigt ofelbar i lärofrågor - eller består ofelbarheten i att kyrkan korrigerar sig när den gått vilse. Peter Halldorf menar ju att även de protestantiska kyrkorna är uttryck för Andes ingripande i historien. Jag tror att den ekumeniska processen är en del av ofelbarheten, att de behövs för att korrigera det som var fel.

Det är kanske en katolsk självbild att alla protestanter, som förespråkar en återförening, har kommit til insikt om att deras egna kyrkor har fel och Kk har rätt (i allt). Men vi har snarare insett att diskussionen bör hållas inom (den återförenade) kyrkan.
L F

Anonym sa...

När nu Andy, som är en i Aletheia-gänget, har träffat Ulf Ekman, har en de mest otrösliga gästskribenterna svarat: "Den enda som riskerar något i en fortsatt dialog är du själv." Samma person fortsätter sedan: "Vem ska vi missionera om 95% är döpta och redan upptagna i dKK".

Det är ju rena bilhandlarteolgin! Om kunden redan har bil, måste han byta bil. Volvo går omkull om sydeuropéerna fortsätter att köra Fiat. Därför skickar vi "missionärer" till katolska länder!

Sedan svarar en annan av extremprotestanterna att man inte kan vara "solokristen", vilket är helt riktigt, men fortsätter sedan: "Jag ställde frågan till Stefan Svärd" (som är pastor i Evangeliska frikyrkan om jag minns rätt.) Har EFK ockå börjat köra italienskt? Varenda svensk borde väl veta att italienare inte kan göra bilar!

Vad det egenligen handlar om är från Sverige utsändare "missionärers" rätt att vinna proeslyter i andra länder genom grovt förtal av lokala religiösa ledare och deras läror. Vilket inte bara förekommer i katolska länder, utan även i muslimska länder, med förödande resultat för de kristna minoriteterna i de länderna. Det är dem, som muslimska extremister hämnas på.

Orientaliska kyrkor, som grundades av Jesu egna lärjungar, håller nu på att utplånas, med bidrag av s k missionärer från Nordeuropa och USA. Hela den svenska kristenheten måste slå näven i bordet mot detta självtjäneri, detta att tjäna pengar på hatpredikningar till utlandsresor och lyxliv.

Thomas H sa...

Inte för att jag vill verka petig, men som någon anmärkte ovan, så är det teologiskt sett "Gudaföderska" som är Jungfru Marias avgörande "titel" när det gäller förhållandet till Sonen. Inte "Guds Moder" - även Nestorios accepterade detta utryck. Det var med anledning av Gudaföderske-aspekten som Efesos-kociliet sammankallades.

Sen är visserligen "Guds Moder" ett accepterat ordval det också - faktum är att på alla (bysantinska?) ikoner föreställandes Maria, så står förkortningen "MP TY" (fast med grekiska bokstäver förstås), d.v.s., Mater Theou, alltså: Guds Moder. Det skulle vara intressant att få en förklaring till detta, att bysantinarna, som framförallt använder "Gudaföderska", på ikonerna väljer att skriva "Guds Moder". Inte för att det är något dåligt, men det är intressant:)

Tuve sa...

Are
Är det positivt att det i Jehovas vittnes översättning av bibeln står att "Ordet var en gud"?

Är det positivt att en del bibelöversättningar är direkt motstridiga mot andra bibelöversättningar när det gäller centrala verser? Är det positivt att vissa översättningar direkt avviker från grundbetydelsen i originaltexterna?

Kan de alla vara korrekta översättningar? Om de inte alla är korrekta, är det då positivt att det finns inkorrekta översättningar?

På vilket sätt kan det leda till en ökad samsyn om vad som är och vad som inte är sant?

På vilket sätt är det positivt för en enskild eller grupp protestant/er, som inte förlitar sig till andra kristnas vittnesbörd, utan själv vill avgöra utifrån sin bibel(-översättning) vad som är och vad som inte är sant?

Hur skall den som inte kan läsa grundtexten kunna veta vilken översättning som är den riktiga? Är det positivt att inte kunna veta det?

Jag kan inte förstå hur du tänker, förklara gärna...

Allt gott!

Allan sa...

Vad ska en bibelöversättning prioritera: språklig korrekthet eller konfessionell korrekthet?

En del människor eftersträvar språklig korrekthet så att Bibeln återger vad grundtexten säger. Andra eftersträvar konfessionell korrekthet så att Bibeln stämmer överens med en viss kristendomstolkning.

Hur ska exempelvis Matt 16:18 översättas? Enligt den grekiska grundtexten säger Jesus "Och jag säger dig att du är Petrus, och på den klippan ska jag bygga min församling". Bibel 2000 har skjutit in ett extra "Klippan": "Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, ...". Är detta en språkligt korrekt översättning? Jag menar att så inte är fallet. Vill man lyfta fram att Petrus är en maskulin form av ordet för klippa (petra) så är det bättre att göra det i en separat fotnot. Är det en konfessionellt korrekt översättning? En del skulle kanske anse det. Den översättning som finns i Bibel 2000 kan användas som stöd för uppfattningen att Jesus skulle bygga sin församling på lärjungen Petrus. Denna uppfattning har i sin tur gett tolkningen att Jesus sagt att han skulle bygga sin församling på Petrus och dennes efterträdare på biskopsstolen i Rom.

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
www.katolsk-tro.blogspot.com, är ett utmärkt initiativ, som nu varit igång ett tag. Att katolska lekmän, som inte gör anspråk på att veta allt, stor bakom, har givit en mer jämlik debatt, som jag uppfattar som ett ömsesidigt givande och tagande, i stället för pajkastning. Tonen är mer respektfull och saklig, och ny skribenter hittar hit.

Däremot är själva blogverktyget en källa till irritation. Det är onödigt många ord i webbadressen. Varför inte betala en slant för en enklare adress? Det är svårt att läsa och skriva, spaltbredden äör för smal, svårt att kolla tillbaka vad den skrivit, vars inlägg man svarar på, och det förekommer att skribenter talar förbi varandra. Det är krångligt att skicka inlägg, har fortfarande inte kommit på hur man gör, då jag dessutom har en del dataproblem.

En annan, enligt min mening, ganska allvarlig, nackdel är att nya inlägg snabbt förpassar gamla inlägg ut ur det omedelbart läsbara utrymmet på skärmen, med följd att intressanta debatter slutar för fort. Förutom ett arkiv månad för månad, vore det bra med klickbara länkar till särskilt intressanta debatter tidigare månad.

Det vore bra med länkar till referenslitteratur till debatten, såsom Bibeln (inkl Vulgatan, den latiska versionen), den katolska katekesen och andra katolska dokument, ordförklaringar (alla kan inte tala "katolska" ekumeniska dokument och de lutherska beännelseskrifterna, mm.

Visst kräver detta mycket arbete och en del pengar. En stor del av framgångarna med Aletheia tror jag dock beror på att det är ett lättanvänt diskussionsforum.

Ni bör nog också ta ställning till frågan om kommentatorerna ska ha möjlighet att starta egna debatter (tveksama då det lätt flyter ut och kan utnyttjas i illvilligt syfte), eller om ni ska uppmana till gästinlägg som ni beslutar om de ska publiceras, eller om det bara ska vara möjligt att kommentera sådant som ni själva skriver. Sistnämnda alternativ kräver att man är på hugget, och snabbt lägger ut inlägg i rykande färska frågor. Men ni är ju så många, så att någon hela tiden kan ha jour.
L F

Are Karlsen sa...

Tuve,

Nei, jeg mener ikke det er positivt at Jehovas Vitner gjør sin egen bibeloversettelse hvor det står at Ordet var en gud. Jeg er redd for at det kan forføre mennesker til et galt forhold til Jesus.

At Jehovas Vitner velger å gi ut sin egen bibeloversettelse med sterke teologiske avvik håper jeg virker avslørende og som en advarsel for folk i alminnelighet.

Bortsett fra slike alvorlige avvik, mener jeg det er uunngåelig at det finnes ulike meninger om Bibelens innhold. Den måten Gud har valgt å gi oss sitt Ord på, har gjort det umulig at det ikke oppstår ulike meninger.

Mangfoldet i manusskripter med en viss forskjell dem i mellom, behovet for i det hele tatt å gjøre oversettelser og også ta hensyn til tidskoloritt og kulturelle hensyn, gjør det nødvendig med alternative oversettelser. Personlig har jeg ikke noe problem med det. Dersom en gitt religiøs institusjon skulle hatt monopol på bibeloversettelse, er jeg redd det ville virke korrumperende.

Are Karlsen sa...

Jeg er helt enig i at www.katolsk-tro.blogspot.com er et utmerket initiativ. Jeg har allerede lært mye om katolisismen gjennom det som skrives her.

Men jeg er ikke enig med L F at Blogger som plattform er et dårlig valg. Men jeg er kanskje ikke helt objektiv, siden jeg har valgt den samme plattformen selv.

Det jeg finner aller mest positivt med Blogger, er muligheten til å få alle kommentarer som epost. Det gjør at det blir en fin flyt i dialogen og gjør det enkelt å holde seg oppdatert.

Jeg har aldri behov for å skrive den lange webadressen. Jeg bare klikker på bloggnavnet i epostene jeg mottar, og så kommer bloggen automatisk opp. Dessuten er min webleser satt opp slik at jeg bare behøver å skrive de første bokstavene i adressen, så kommer resten opp av seg selv.

Å skrive innlegg bruker jeg å gjøre i en tekstbehandler, og så kopiere og lime det inn i kommentarfeltet.

Ellers synes jeg L F har mange interessante forslag til forbedring av bloggemiljøet.

Jeg er glad for at både katolske og protestantiske kristne gjennom denne og andre blogger får mulighet til å samtale om vår felles tro på den treenige Gud!

Are Karlsen sa...

Tuve,

For å utdype mitt svar ytterligere:

I praksis alle kristne søker hjelp til å forstå Bibelen. Svært få gjør seg opp en mening om Bibelen på egen hånd. Derfor tror jeg oversettlelsesvariantene har langt mindre betydning enn den undervisning som foregår i kristne miljøer.

Dertil tror jeg at svært få oversettelsesvarianter berører viktige lærespørsmål. De blir mer som berikende synonymer å regne.

Tuve sa...

Are
Tack för ditt klargörande svar. Jag delar i stort sett din inställning.

Allan
Mina frågor till Are utgick ifrån hans tidigare kommentar.

Att översätta bibeln är naturligtvis en prekär uppgift. Jag är fullständig novis på det området men kan ju ägna mig åt tyckande ändå ;)

Jag tycker det är väsentligt att se hur de första kristna tolkade och förstod det som skrivits (och sagts) i olika frågor, då man skall översätta bibeln. Jag skulle väl m a o tillhöra dem som anser att det konfessionella är väsentligt. Det är ju trots allt vad författarna hade för avsikt med det som (med den Helige Andes hjälp) skrevs som är det väsentliga. Det är också därför som jag tror att vi inte kan negligera Traditionen, i vilken bibeln är en del.

Allt gott!

Tuve sa...

Are och Lars
Tack för er input, vi skall se vad vi kan göra.

Allt gott!

Symeon sa...

@LF:
jag ska försöka bemöta dina synpunkter i ordning.

adressen
Jag vet inte om det är någon tröst, men man behöver inte ha med "www." i adressen. Jag tycker adressen är enkel att komma ihåg för dem som vill återkomma till sidan men av någon anledning inte bokmärker sidan. Själv är jag bortskämd med autoifyllning i adressfältet, men det kanske inte finns i andra webbläsare? Så länge vi inte har en egen domän tycker jag att adressen är bra. Men det alternativet väntar vi med till dess sidan växt i storlek och förhoppningsvis även i

läslighet
Är spaltbredden ett stort problem? Vi kan nämligen inte ändra den utan att manuellt ändra i html-mallen för sidan. Men tycker många att det är ett problem får vi naturligtvis försöka åtgärda det. En annan aspekt är att spaltbredden i mallen är tänkt att passa så många vanliga skärmupplösningar som möjligt, vilket kan vara en anledning att inte ändra på den.

problem att skicka inlägg
Det här problemet förstår jag inte - du har ju skrivit ett flertal kommentarer - var i processen uppstår problemen?

Länkar till viktiga/populära inlägg
Absolut. Bra förslag. Införs.

Länkar till referenslitteratur
Också bra förslag. Vi ska försöka hitta användbara och tillförlitliga länkar att lägga i sidomenyn.

Kommentatorers möjlighet att skapa debatter
Jag ser poängen i att renodla diskussioner så att det blir överskådligt, men å andra sidan är främsta poängen med bloggen att förklara, inte att debattera. Å tredje sidan kan debatter lyfta fram vad som behöver förklaras... Tänker du dig något i stil med Aletheias "500-salen" eller hur föreslår du att problemet konkret skulle lösas?

Gästskribenter
Kan vara en bra idé. Bara vi hittar lämpliga personer så. Vi får diskutera saken

slutkläm
denna kommentar i sig själv är ett argument för att man borde ha något annat ställe än de regelrätta inläggen att diskutera offtopic-ämnen på. Så det får vi absolut försöka hitta en lösning på.

RUDIE sa...

Jeg som har en google-blogg og sammen med flere har en world-press blogg, vil anbefale worldpress-bloggen om det er diskusjonene som er viktige.

Google-bloggen liker jeg fordi der kan man variere mer med skrifter, ha flere farger, mys-pys på kantene osv.

Men skal man tenke på de som debaterer, så bør man velge World-press, for den er så mye enklere! ;)
Den har jeg også bare hørt positivt om!
Jeg har også hørt om de som hara blitt borskjemte med worldpress som ikke orker å debatere på google, fordi de krangler sånn!
( bare for meg nå har jeg måtte skrive løsenordet på nytt to ganger, og på worldpress trenger man ikke skrive sitt navn engang om man har gjort det engang før )

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Det kan nog vara klokt att vänta och samla erfarenheter, innan större förändringar görs.

Men det är läsbarheten och användarvänligheten för kommentatorerna som avgör om en blogg ska bli en succé. En del av svaren påminner om bussbolaget som frågade sina trogna passagerare varför inte fler åker. Man borde ha frågat de som inte åker!

Enligt läroböcker i ämnet stannar surfare c:a 20 sekunder, innan de bestämmer sig för att antingen stanna krav eller surfa vidare. Den som efter detta första avgörande, har bestämt sig för att stanna kvar, tar ett nytt beslut inom ett par minuter. Vägen är då fortfarande lång tills någon blir en regelbunden läsar.

Vad surfare minns efter dessa första besök är något med katoklsk tro, och inte hela webbadressen.

Om syftet med bloggen är att ge svar på frågor om katolsk tro, och inte bara vara ett allänreligiöst debattforum av dagsländekaraktär, måste man kunna söka i tidigare debatter.

Det är utmärkt att bloggen drivs av katolska lekmän, som kan ta miste eller ha privata uppfattningar, vi kan då få en debatt som inte både speglar meningsskiljaktligheter inom kyrkor och mellan kyrkor. Men innan debattämnet avslutas bör nog ändå Kk:s officiella syn på frågan redovisas på ett lättbegripligt sätt.

Många av de inlägg om Kk, som protestanter har gjort på Aletheia, borde göras på katolsk-tro i stället, om syftet bara är en seriös debatt eller en seriös argumention för de egna åsikterna - och inte att ta heder och ära av de som tror annorlunda och utmåla dem som skökor.

Jag tror säker att en blogg av det här slaget kan vinna en del proselyter för katolicismen - men i andra fall kommer det att stanna vid en bättre ömsesidig förståelse och ett fördjupat ekumeniskt samarbete kring alla kristnas gemensamma tro.

Vilken blogg hetsar mot ledande frikyrkopastore?
L F

JS sa...

Ja, några av de synpunkter som LF har skulle automatiskt åtgärdas med wordpress. Vill man göra det enkelt för sig så tar man wordpress.com, vill man göra det mer proffsigt så väljer man wordpress.org (som Aletheia).

Att byta när man väl har offentliggjort en blogg är ju lite besvärligt, men om man samtidigt registrerar en ny domän så kan man ju byta hotell samtidigt.

Anonym sa...

Steve sa...:
Spaltbredd och läsbarhet -- ska det vara något problem för läsaren? Man ändrar texten med Ctrl Plus för att få "grova ord", Ctrl Minus för mindre bokstäver, och Ctrl Noll för normalläge. Gäller Firefox, och även den Internet Explorer jag testade.

disa sa...

慈德宮,龍南漆藝博物館,竹山竹管厝,陳列教育館,中興新村,東埔溫泉,清安豆腐街,金龍窯,火炎山,橫龍山古道,中港慈裕宮,大湖農村,挑柴古道,龍騰斷橋,森林遊樂區,卓蘭果園,外埔漁港,龍鳳漁港,清德禪寺,欣隆休閒農場,馬術農場,童玩村
泰安溫泉區,南庄老街
溫泉遊樂區,綠葉方舟,明德水庫,仙山,鳳陽谷,三角湖,木雕街,通霄蘆沐村風,香格里拉樂園,馬拉邦山,薑麻園,海濱休閒園區,鳴鳳山古道,火車窿,勝興火車站,挑鹽古道,獅頭山,藺草文化館,永和山水庫,大克山,通霄秋茂園,大衛營,清泉農場,雪霸國家公園,蜜蜂休閒館,挑炭古道,三通嶺,建民農場,自然保留區,永和山農場,八通關古道,明新書院,石觀音吊橋,戰車公園,軍史公園,桂花森林松柏嶺,梅峰農場,棋盤石,巧手工作坊
桃米生態村,溪頭,杉林溪森林遊樂區,李勇廟,竹山保安宮,沐陶窯
玉山國家公園