09 juni 2008

Forum: Svenska kyrkan och Kyrkan i Sverige

Lars Flemström har i en mycket lång rad kommentarer (till andra inlägg, främst till foruminlägget auktoritet och ofelbarhet) framfört sina tankar kring hur han menar att svenska kyrkan (Svk) skulle kunna införlivas i Katolska Kyrkan.

För att dels undvika att denna diskussion förs som en utvikning från ämnet i andra inlägg, och dels ta frågan på allvar, öppnas nu ett nytt forum för denna fråga.

(Läs mer…)

Det har skett förr att hela församlingar har tagits upp i Kyrkan, något som jag är generellt positiv till. Självklart måste det ske under "ordnade former". Exakt hur detta har gått till har jag ingen uppfattning om och kan därför inte uttala mig mer detaljerat än så. Det är i någon mening snarlikt det som beskrivs i NT då hela hushåll blev upptagna i Kyrkan. I sammanhanget bör man naturligtvis notera att det just nu pågår samtal mellan flera anglikanska stift och Kyrkan om att låta dem upptas i Kyrkan. Jag har dock inga detaljer om de samtalen att presentera just nu, men det belyser att det på inget sätt är omöjligt för en större grupp troende (i en församling eller t o m ett stift) att be om att få bli upptagna.

Man kan säkert tolka historien på många olika sätt kring Svks förhållande till Kyrkan. Jag tänker överhuvudtaget inte ge mig in på att diskutera olika tolkningar. Jag konstaterar bara att det är den Katolska Kyrkans syn som är avgörande för om någon kan accepteras som en del av Kyrkan eller som varande utanför Kyrkans gemenskap. Man kan ha vilka synpunkter man vill på historien, men det är ??dagens situation?? som avgör hur frågan skall lösas. Idag är inte Svk en del av Kyrkan och det finns inget som gör att just Svk skulle vara föremål för någon specialbehandling.

Grundfrågan (så som vi bloggägare har uppfattat det) verkar vara reformationens konsekvenser i Sverige:
  1. Förblev landet, folket respektive den lokala kyrkan katolsk? I vilken mening?
  2. Är Svk apostatisk, heretisk eller bara schismatisk? Endast i det sistnämnda fallet finns möjlighet till återförening som samfund (det finns naturligtvis fler faktorer).
  3. Är Svks prästvigningar giltiga (dvs har de mekanisk apostolisk succession bevarad med korrekt materia, form och intention)?
  4. Är Kyrkan en nationell företeelse (Svk) som bör samarbeta internationellt eller en internationell gränslös trosgemenskap (KK) med representation i nationerna?
  5. Vilken betydelse har den med Rom förenade Kyrkans återupprättade närvaro i Sverige?
Ett förslag är att Lars antingen bekräftar att det är en korrekt sammanfattning av den syn han framfört, eller justerar denna lista med en egen punktvis beskrivning av sin syn, för att underlätta för nytillkomna läsare att ta del av samtalet.

Alla som vill diskutera denna fråga är välkomna att fortsätta föra den debatten i detta inlägg.

Allt gott!


138 kommentarer:

Johan Stenberg sa...

Lars Flemström. Som person har du mina fulla sympatier! Jag har dock lite svårt att förstå dina känslomässiga och moraliska band till svk. Min uppfattning är att det endast är en mycket liten minoritet inom svk som omfattar den katolska tron och som ens önskar ha gemenskap med RKK.

Innan vi börjar diskutera tekniska lösningar för hur en liten grupp trogna inom svk skulle kunna ha full gemenskap med Rom och samtidigt på något sätt vara kvar i svk:s struktur - skulle du först kunna förklara varför en sådan teknisk lösning skulle vara önskvärd? M.a.o., vem tjänar på att du och dina trosfränder i svk inte konverterar?

För övrigt så har jag noterat att Biskop Anders har tillåtit medlemmar i Enhetens vänner att mottaga den heliga kommunionen vid minst ett tillfälle. Det är väl ett erkännande av att det finns svk:are som i princip skulle kunna upptas som medlemmar i RKK redan nu. Men som sagt - förklara gärna mer exakt varför du tycker dig ha ett moraliskt ansvar att stanna kvar i svk. (Är det av andliga, moraliska eller nationalistiska skäl, eller något helt annat?)

hilaron sa...

Jag stämmer in i det Johan S. skriver ovan. Jag har ingenting emot allvarligt troende människor som befinner sig i Svk, snarare tvärtom. Jag har mycket nära vänner som befinner sig där och som säkerligen gör en mycket god insats för Kristus. Att jag har blivit tolkad som "sekteristisk" och "inåtvänd" har jag svårt att förstå, eftersom det ligger så oerhört långt från mig att vara sådan. Jag är helt övertygad om, och finner det självevident, att det finns människor utanför den katolska Kyrkans synliga gemenskap som leds av Kristus, även i Svk.

Jag vill också invända mot uppfattningen att ett fortsatt medlemskap i Svk nödvändigtvis skulle innebära att man tar det moraliska ansvaret för sina trosfränder i samfundet. Det är inte alls självklart att det är det rätta agerandet. Jag skulle personligen antagligen göra mer skada än nytta i Svk - på grund av att det skulle gå emot min inre övertygelse om katolska Kyrkans sanningsanspråk - och därför skulle det vara moraliskt oriktigt av mig att stanna kvar. Därmed definitivt inte sagt att mina erfarenheter är generaliserbara till alla. Jag är exempelvis övertygad om att en vän till mig gör mer nytta i Svk än i kK för tillfället.

David

Anonym sa...

Johan Stenberg
Jag frågade en ung man, som efter föreskriven utbildning, nekats prästvigning pga kvinnoprästfrågan, varför han inte konverterat. Då hade han ju kunnat bli präst. Han svarade: Men det är ju som att gå ur kommunen. Då hade jag ännu inte tänkt på det sättet själv, men nu gör jag det.

Anonym sa...

johan stenberg
Det är nog inte (den ursprungliga) storleken som har betydelse, utan ambitionen att bli något stort. Det har då och då bildats gemenskaper i Svk, vilka har arbetat för en återförening, men så har otåligheten tagit överhanden, och grupperna tappats på medlemmar genom individuella konversioner.

Det var meningen att jag skulle upptas i Katolska kyrkan 16 december 2005, men så tillstötte praktiska problem, så att det måste skjutas över helgerna, och därefter kom kallduschen att jag först måste utträda ur Svenska kyrkan, vilket inte var ett krav före årsskiftet. Jag har pratat med flera konvertiter, som sagt att de frivilligt utträtt ur Svk efter konversionen.

Tycker att detta är en arrogant behandling av Svenska kyrkan, som om dess kristna verksamhet inte betyder något alls. Detta innebär ju att man under en mellantid av obestämd längd saknar kyrkotillhörighet och t ex inte har begravninsrätt i någon kyrka.

Som luthersk katolik uppfattar jag inte de avlidna som döda, utan som levande medlemmar i kyrkan, som här i Sverige har levt i och är begravda i Svenska kyrkan. Som det står i biskop Eklunds psalm "Fädernas kyrka i Sveriges land, kärast bland samfund på jorden". Vilket samfund där det?

Som jag tolkar psalmen, det samfund som de tillhörde, vilka byggde den senska kyrkan, nämligen den universella katolska kyrkan. Nyckelorden i denna psalm / programförklaring är: "Ädel är skaran, Gud sedan tusen år i vår kyrka fått frälsa". Denna pslam blev en programförklaring för den rörelse inom Svk, som i början av 1900-talet började orientera sig mot Rom. Kyrkan är både universell och nationell.

L F

Anonym sa...

tuve
Frågan om särbehandling av Sverige. Varje land är unikt, även Sverige, och måste särbehandlas efter sina förutsättningar.

Mest väsentlig är punkt 1, sista meningen: "Förblev landet, folket respektive den lokala kyrkan katolsk? I vilken mening?"

Här skulle jag vilja ha ett forskningsprojekt, som beskriver den medeltida katolska kyrkans utdöende, som enligt min mening var en långvarig process som fortsatte långt efter att Rom slutat att tillsätta biskopar i Sverige. Och kanske ännu inte är avslutad.

Vill lägga till några punkter:

6. Vilken betydelse har lokal historisk kontinuitet? (Om Svk grundar en utlandsförsamling i ett katolskt land, så saknar ju denna församling lokal historisk kontinuitet till den första missionstiden i samma land, och kan inte göra anspråk på att vara katolsk i någon mening. Men Svk i Sverige?)

7. Handlade kyrkan fel i förhållande till Sverige under 1500-talet?

8. På vilket sätt har läroutvecklingen i Kk påverkats positivt och negativt av reformationen? T ex möjligheten till allsidig belysning och utredning av frågorna.

9. Branchteologin. Ärkebiskop Nathan Söderblom hoppades att Stockholmsmötet 1925 skulle bli en återförening av kristenhetens tre huvudgrenar, symboliskt representerade av apostlarna Petrus (katolikerna), Johannes (de ortodoxa) och Paulus (protestanterna). Kk menade att det inte handlar om jämlika grenar.

Personligen vill jag fullfölja trädliknelsen, genom att tala om stammen (som förenar grenarna med rötterna /urkyrkan) som den odelade kyrkan. Vill man se den katolska "grenen", som den direkta fortsättningen på stammen, varsågod! Men de båda andra grenarna tillhör också trädet.

L F

Johan Stenberg sa...

Punkt 1. Iofs så talar Bibeln ofta i termer av folk och länder, men jag kan inte förstå hur något annat än individer kan vara kristna. Hur kan ett land eller folk som kollektiv vara kristet?

Lars. Jag hade inte hört psalmen du citerade förrän i förra veckans Människor och tro i P1. Fick ett dåligt intryck av den psalmen eftersom Sverigedemokraterna tydligen har gjort den till sin.

Måste fundera mer över dina tankar. Är ganska säker på att jag inte förstår dem ännu. Tror att vi har ganska stora skillnader i våra syner på nationens betydelse.

Acreator sa...

Mina svar på några punkter:

6. Ingen. Kyrkan består inte av historia, byggnader och geografi, utan av döpta, troende människor, änglar och helgon.

8. Reformationen framtvingade tridentinska konciliet, som utvecklade läran.

9. Grenteorin är en heresi, vilket tydligt förklarades i Mortalium animus, och även senare. Ändå dyker den upp igen och igen, särskilt under benämningen "Kristi kyrka", som alltså skulle vara något förmer än katolska kyrkan. Att kyrkan skulle varit mera autentisk under fornkyrkans tid motsägs av Kristi löften. Det är inte större enhet ju fler som är medlemmar, eller ju färre samfund det finns som kallar sig kristna. Enheten finns redan i den kyrka som är synlig för alla, som kommer att bestå enligt löftena från dess grundare, såsom han instiftade den.

Anonym sa...

Johan.
Även om enskilda individer faller ur, så har kyrkans ambition från början varit att kristna hela folk (folkslagen). Detta märks också mycket tydligt i katolska kyrkans agerande. Kyrkan välsgignar faktiskt landet, att dess åkrar skall ge skörd osv.

acreator
6. Historia är inte bara döda ting. Kulturminnen är föremål som på-minner, de är bärare av minnen.

8. Det är riktigt att reformationen framtvingade tridentinska konciliet, som utvecklade läran. Landsflyktiga nordeuropéer, och även svenskar, hade stor del i denna utveckling. Det var den positiva effekten av reformationen. Jag frågade även efter negativa effekter. Och den var att den nordeuropeiska rösten i kyrkan tystnade efter denna sista insats.

9. Detta ahr du inte förstått. Du ersätter Jesus med kyrkan. Att kyrkan utvecklar läran betyder egentligen att kyrkan utvecklar förklaringen av läran. Om vi tror på hela Traditionen och inte bara på Skriften, så är urkyrkans Tradition den mest autentiska.

Finns det något ofelbart beslut på att varje tänkbar form av "branchteologi" är en heresi. Lägg då märke till att "branschteologin" egentligen inte är någon lära, utan en symbol.

När jag formulerade punkt 7. "Handlade kyrkan fel i förhållande till Sverige under 1500-talet?", ävervägde jag faktiskt att också ta med den okristliga avsnäsningen av den svenska ärkbebiskopen 1925.

L F

Acreator sa...

Angående "avsnäsningen": Det var ju bara ett helt legitimt sätt att korrigera en utbredd missuppfattning. Samma sak gjorde faktiskt påven Johannes Paulus II i Uppsala domkyrka 1989 i sitt magnifika tal under den ekumeniska gudstjänsten där. (Av någon anledning är det omöjligt att få tag i texten...)

"Pan-kristenheten" är säkert än välsyftande tanke. Men den bygger på en idé om kyrkan som fullkomnas först när konsensus uppnås. Kristi kyrka finns alltså inte i realiteten enligt denna syn.

Anonym sa...

acreator
Det är nog ganska mycket dina egna tolkningar. Du har ju inte ens texten till påvens tal i Uppsala 1989. Menar du verkligen att ingenting har hänt sedena Andra vatikanconciliet?

Hur som helst behagade påven komma till Sverige 1989 och förklara den katolska ståndpunkten. Det kunde påven 1925 också ha gjort.

Jag skrev att "branchteologin" inte är en lära utan ett slags symbolspråk, som du inte har förstått. Symboler och liknelser ger en lättfattlig bild av något, man kan aldrig bringas i fullständig överensstämmelse med det som de beskriver. Om de leder tanken fel, måste de modifieras.

johan
Efter viss tvekan ska jag kommentera "Fädernas kyrka".

Denna psalm skrevs av J A Eklund 1909, långt innan de inledande orden blev en partibeteckning i kyrkovalen, och har alltså inget att göra med något nutida politisk parti.

Innan de kyrkliga kommunerna avskaffades 2000-01-01 ställde samma politiska partier upp i kyrkovalen som i de vanliga kommunalvalen. Det sker nu en gradvis förändring av detta. Socialdemokraterna ställer fortfarande upp i kyrkovalen, medan t ex Vänsterpartiet inte gör det. VISK (Vänsterpartister i Svenska kyrkan) är en gemenskap av kristna vänsterpartister, vilken är organisatoriskt fristående från Vänsterpartiet. VISK, inte Vänsterpartiet, ställer upp i kyrkovalen. Sverigedemokraterna har samma organisationsmodell för sitt kyrkopolitiska arbete, vilket innebär att partiet är religiöst neutralt, medan enskilda medlemmar, som anser sig var kristna, ställer upp i kyrkovalen under partibeteckningen "Fädernas kyrka".

Valplattformen för "Fädernas kyrka" är emellertid begränsad till ett 500-årsperspektiv, vilket klart strider mot psalmförfattarens 1000-årsperspektiv på Svenska kyrkan.

Psalmen "Fädernas kyrka" var länge en av svenska folkets mest älskade psalmer, och är fortfarande vanlig ved begravningar. Den har varit en symbol för frihet mot kommunism och nazism. Psalmens budskap lär vara att Svenska kyrkans territoriella församlingar är rätta kristna församlingar, som Gud har verkat genom sedan Sverige kristnades.

Vissa formuleringar har under senare delen av 1900-talet uppfattats som otidsenliga, och tom krigiska. Man försökte därför med en omarbetad version, men den godkändes inte av Eklunds efterlevande, som fortfarande är upphovsrättsinnehavare.

Valet stod alltså mellan att den ursprungliga versionen eller att den skulle srtrykas helt ur den nya psalmboken 1986, vilket skedde till mångas bestörtning.

L F

Johan Stenberg sa...

Jag grubblar lite vidare på punkt 1. Svenska kyrkan skall alltså vara en kyrka för det svenska folket. Men när Bibeln talar om folkslag så är det väl i etnisk mening. Jag blir därför inte helt klok på om du menar att Svk skall vara en folkkyrka i etnisk mening eller en territorialkyrka som inte alls har något med folkslag att göra?

I det förstnämnda fallet så uppkommer ju det problemet att vi nästan inte har några etniska svenskar i det här landet (beroende på hur strikt man vill vara) och i det sistnämnda fallet så faller väl grundidén med en kyrka för folkslaget?

Anonym sa...

johan
Bibelns uttryck "folkslagen" är en inte helt lyckad svensk översättning.

Kyrkan hade nog en större roll i omvandlingen av Sverige från "etniskt" stamsamhälle till en territorialstat. Det har funnits politiska motiv både att förringa kyrkans roll i denna process och att förlänga de svenska institutionera (staten och rikets indelningar) bakåt i historien, till forntiden.

Man möter ofta påståenden om att både landskapslagarna och rikets äldsta indelningar i härader och socknar har forntida ursprung, utan bevis för saken.

Jag gör inte anspråk på någon högre akademisk kunskap, men har dock läst historiska ämnen vid universtitet, och har "forskat" en del i frågan när Sverige blev Sverige. Och kan nog räkna mig som pionjär för den nu så moderna åsikten bland en del yrkesmässiga forskare om ett sent riksgrundande (1150 - 1250).

Enligt min mening var kyrkans, och särskilt cistercienserklostrens, roll så stor, så att man kan säga att Sverige som "territoriell nation" grundades av kyrkan.

L F

Acreator sa...

Det är stor skillnad mellan 1925 och 1989. Påven var inbjuden till Stockholmsmötet under vissa förutsättningar, som byggde på en falsk bild av Kristi kyrka. Att acceptera inbjudan vore att också acceptera bilden av kyrkan som en splittrad troika av "Petrus" (Rom), "Paulus" (anglikaner o lutheraner) och "Johannes" (de ortodoxa) 1989 kom påven för att besöka sin flock.j

Anonym sa...

acreator
Skillnaden mellan 1925 och 1989 var att den katolska kyrkans intällning till andra kristna samfund har ändrats.

Det var inte tvunget att påven hade kommit personligen 1925. Att Kk (som institution) urteblev var en skymf mot hela svenska folket, som mycjket väl förklarar anti-katolska stämningar idag. Kk har bett muslimerna om ursäkt för kortstågen, men har mig veterligt inte bett om ursäkt för sina krig och uppror under 1500-talet.

L F

Allan sa...

Ibland verkar det på kommentarerna som om Romersk-katolska kyrkans självbild är att den ensam är den sanna kyrkan eftersom den tror att den är ofelbar vilket i förlängningen innebär att antingen delar man denna kyrkas uppfattning eller så har man fel.

Om denna självbild stämmer, kan jag förstå varför acreator så starkt tillbakavisade den bild av trädet som Lars Flemström presenterade. Historiskt sett utgör Romersk-katolska kyrkan och de ortodoxa kyrkorna resultatet av den brytning år 1054 som blev följden av maktkampen mellan Rom och Konstantinopel. Jag anser därför att dessa två kan liknas vid två grenar från en och samma stam (dvs "den odelade kyrkan").

Acreator sa...

OK, tugga på detta färska uttalande:
"Även inom den ekumeniska rörelsen kan kristna vara ovilliga att betona lärans betydelse av fruktan för att det bara skall förvärra i stället för att hela splittringens
sår. Ändock måste ett klart, övertygande vittnesbörd om den frälsning, som åstadkommits för oss i Kristus Jesus, grundas på föreställningen om en normativ,
apostolisk undervisning: en undervisning som i själva verket ligger bakom Guds inspirerade ord och som uppehåller de kristnas sakramentala liv i dag."(Påven i USA)
en normativ,apostolisk undervisning förutsätter väl också sanning. Vi talar här om antingen en kyrka av flera som har halvrätt och tillsammans med en del andra kanske kan få 2/3 rätt. Eller också om den kyrka som Kristus grundade på aposteln Petrus, och som leds av den helige Ande. Där finns enheten, ty där är sanningen. Vilket inte betyder en ofelbar kyrka i allt. Men allt finns där som utgör enheten. Katolska kyrkan kan inte kompletteras, och det är också Andra Vatikankonciliets otvetydiga undervisning, bekräftad av Läroämbetet, nu senast i ett dokument av den 11 juli 2007, där det sägs om (de orietaliska)partkularkyrkorna:

"Men eftersom gemenskapen med den katolska Kyrkan, vars synliga överhuvud är Biskopen av Rom och Petri efterträdare, inte är ett yttre tillägg till den partikulära kyrkan, utan en av dess inre konstitutiva principer, lider dessa vördnadsvärda kristna gemenskaper, som åtnjuter denna ställning som partikulära kyrkor av en brist."

Enheten lider alltså inte av splittringen, men däremot katoliciteten. De är ingen arrogans bakom dessa ord, utan en klassisk strävan efter återförening. Visiret är vidöppet.

Anonym sa...

Jag uppfattar inte detta som en tävling av typ "Min kyrka är ofelbar, men din kyrka har rätt bara till hälften eller två tredjedelar."

Jag vill påminna om att när Sverige kristnades, accepterade kyrkan att den första generationen kristna, stod kvar med en fot i hedendomen. Vi som är uppvuxna i protestantiska hem är inte hedningar, men vissa medlemmar i den heliga romersk-katolska kyrkan verkar vara mer rädda för oss än för de första kristna, som i lönndom fortsatte att blota till Oden och Tor.

Inom en eller ett par generationer var religionsbytet den gången fullbordat. Det har nu gått ett par generationer sedan de sista lagliga hindren för att sprida den katolska läran borttogs, men den katolska kyrkan i Sverige växer nästan uteslutande genom invandring av personer som redan är katoliker.

Den katolska kyrkans största bedrift efter reformationen, verkar vara att man bojkottade den svenska ärkbiskopens inbjudan 1925, med en teologisk petitess som förevändning.

L F

Acreator sa...

Jag tror inte det finns någon rädsla för konvertiter från SvK i katolska kretsar. Däremot en försiktighet att inte bedriva proselytism i de svenskkyrkliga domänerna. Det är nog snarare respekten för ekumenikens spelregler som kan tydas som vaktande eller bromsning.

Jacob sa...

L F:

Om du nu är så förbittrad på Katolska Kyrkan så har jag svårt att se varför du är så angelägen om en återförening, och jag måste säga att du inte verkar lyckas särskilt bra med att "sälja idén" med den attityden du visar upp här.

Anonym sa...

jakob, acreator
Misstänker att ni två förväxlar er själva med hela den katolska kyrkan. Jag måste säga att ni inte lyckas särskilt bra med att "sälja" kyrkan med den attityd som ni visar upp.

Och för resten: Är ni katoliker? Vilka provokaktörer som helst kan gömma sig bakom signatur.

L F

Jacob sa...

L F:

Ja, jag är katolik, jag skulle inte ha någon glädje av att låtsas vara det. Sedan har jag aldrig förväxlat mig med hela Katolska Kyrkan, jag förstår inte vad du menar med det.

Jag behöver inte "sälja" Kyrkan, att hon har apostolisk succession i påven och biskoparna bestrids inte av särskilt många. Det är en helt annan sak med Svenska kyrkan där inte alla håller med om det och den officiella hållningen inte verkar lägga någon betydelse i det utan endast en fraktion som kallar sig högkyrkliga.

Anonym sa...

Om ditt förakt för Svenska kyrkan och "en fraktion som kallar sig högkyrkliga" på något sätt representerar Kk är Kk ingenting som man ska återförenas med.

Lösningen får då vara att Svenska kyrkan återförenas direkt med den universella kyrkan, och att det s k katolska stiftet i Sverige upplöses. Detta stift är ju en ambassad snarare än en kyrka. Vilket f ö är mitt svar på en av frågorna.

L F

Symeon sa...

@LF:
Var försiktig med att påstå att någon föraktar någon ellen en grupp av människor om de inte faktiskt sagt att de gör det.

Stiftet är ingen ambassad - det är det nuntiaturen som är.

Beträffande "återfören[ing] direkt med den universella [K]yrkan" förstår jag inte hur du menar att det skulle gå till. Kyrkan är indelad i av Vatikanen (eller orientaliska sui juris-kyrkor) definierade geografiska stift. Katolska Kyrkan i Sverige har ett enda stift, med säte i Stockholm. Vill mängder av svenskkyrkliga konvertera kan det behöva inrättas fler. Att man skulle upplösa stiftet för några enstaka svenskkyrkligas alternativa idéers skull är däremot verklighetsfrånvänt.

Kristi Frid
/Symeon

Jacob sa...

L F:

Så när du sade att du vill ha en "territoriell gemenskap på ekumenisk grund" så menade du upplösningen av vårt stift?

Anonym sa...

Svenska kyrkan har redan 13 stift, varav minst 7 är inrättade av påven. Några ytterligare stift behövs inte.

Om påven behagar upplösa Stockholms katolska stift, så får ni nog finna er i det, eller ansluta er till Pius X prästbrödraskap. Men då är ni själva utanför kyrkan.

Sign Jakob har visat en så stor illvilja och lust att missförstå, så att någon diskussion med honom eller henne bara kan leda ännu mer fel.

Vad var det som skulle diskuteras i den här tråden?

L F

Symeon sa...

Vilka stift som erkänns av påven framgår av Annuario Pontificio. I den står endast ett stift för Sverige: Stockholms.

Jag förstår i ärlighetens namn inte att detta behöver diskuteras.

Anonym sa...

Det får du fråga Tuve om. Jag har inte startat diskussionen. Som punkt 2 i sin diskussionsordning skrev Tuve:

Är Svk apostatisk, heretisk eller bara schismatisk? Endast i det sistnämnda fallet finns möjlighet till återförening som samfund (det finns naturligtvis fler faktorer).

Jag förstår inte varför man lägger ut detta till diskussion, om svaret är givet på förhand, som vid ett förhör inför den heliga inkvisitionen.

Det fanns sex stift i det medeltida Sverige, exl Finland, sju om vi även räknar med Lunds stift. Katolska lekmän har ingen behörighet att upphäva beslut av tidigare påvar, och ej heller att föregripa beslut av framtida påvar.

Men det framgår tydligt av kommentarerna här att det finns katolska lekmän i Sverige, vilka styvnackat motsätter sig varje tanke på återförening, som om de vore katolska delegater vid mötena mellan Romersk-katolska kyrkan Lutherska Världsförbundet.

Alla förslag om att lösa schismen med Svenska kyrkan får ett gäng revirbevakande katolska vakthundar här i Sverige att morra ilsket.

L F

Symeon sa...

@LF:
Punktens (punkterna var f.ö. ett tillägg författat av mig) poäng var just att det inte är någon idé att prata om lösningar av problem innan man kommit överens om vad problemet är. Tror man att Svk är en schismatisk kyrka med bevarad giltig prästvigning, att jämföra med de ortodoxa kyrkorna, är det fullt logiskt att se en öppning för återförening. I dialogen Katolska - de ortodoxa kyrkorna t.ex. är detta ett mål man ser som möjligt att uppnå.
Tror man dock att Svk är en avfällig eller heretisk kyrkoliknande gemenskap (jfr. Dominus Iesus) som av den eller annan anledning inte (längre) har giltig prästvigning, är återförening inte bara osannolik utan faktiskt omöjlig. Detta är inte en fråga om att vara hård: Har man inte giltiga ämbeten är man ingen kyrka, och är man ingen kyrka kan man heller inte som samfund erkännas och inlemmas i Kyrkan.

Saknas giltiga vigningar är (åter)förening omöjligt, kvar finns endast möjligheten att enskilt eller i grupp konvertera in till existerande med Rom förenade strukturer.

Jacob sa...

Symeon: Exakt, och att Svenska kyrkan inte har apostolisk succession med giltiga prästämbeten är inte några enstaka katolikers åsikt utan Katolska Kyrkans officiella hållning.

L F:

Bara för att katolska stift inrättades förr i tiden så betyder inte det att de fortfarande är verksamma som katolska stift, som Symeon säger, Katolska Kyrkan erkänner bara ett stift i Sverige, och det är vårt. Och om jag har visat illvilja så är det för att du har varit så otrevlig.

hilaron sa...

Lars F: Ta det lugnt, andas djupt. Det finns ingen mening med att hetsa upp sig. Du måste kunna hantera meningsskiljaktigheter för att kunna diskutera en så komplicerad och minerad fråga som ekumeniken och inte ge dem du diskuterar med otillbörliga öknamn och skriva nästan hotfulla saker i dina kommentarer.

Det är väldigt, väldigt svårt att följa dina tankelinjer, för du hoppar väldigt snabbt från ämne till ämne och lägger till saker som det inte är tydligt varför du skriver – exempelvis: varför tala om att det fanns sex stift i medeltidens Sverige, något helt irrelevant i sammanhanget? Det verkar således som att du har en agenda som du skriver utifrån, vilket innebär att dina inlägg ter sig statiska och upprepande. Detta försvårar diskussion avsevärt.

I frågan Svk–dkK så håller jag med Symeon: vi måste fastställa problemet innan vi kan lösa det. Och framförallt så måste vi be, för de kristnas enhet kommer inte genom människors verk utan genom Gud.

Herrens frid,
David

Anonym sa...

Om ni kollar tidigare inlägg kan ni se att Johan S började med att tala om katolska vakthundar, vilket jag tyckte var en träffande beskrivning. Diskussionen har blivit mycket olustig, eftersom Sign Jaakkob satt i system att missförstå vad jag skrivit, och tillskriva mig åsikter som jag inte framfört. Att sedan andra tycker tycker att mina tankelinjer är svåra att följa, är inte konstigt när en så illvillig person talar för mig, utan uppdrag. Om någon tycker att jag har en agenda, så tyder väl det på att jag konsekvent följer en linje? Eller vad menas, att jag skulle ha en dold agenda? Det är nog på tiden att svenska katoliker slutar tycka synd om sig själva och slutar spela förföljd minoritet, vars övermänsklighet majoriteten vägrar erkänna. Här har jag varit beredd att arbeta aktivt för Kk, försvarat Kk mot orättvisa beskyllningar osv, och blir sedan själv drabbad av denna kättarjakt.

Ekumenikens mål är på lång sikt att reducera skillnader, så att heretiska skillnader idag blir schsmatiska skillnader i morgon, men det ser ni som ett hot. Ni slår igen alla dörrar.

Ni påstår er ha monopol på frälsningen, men skiter i att 99% av det här landets invånare står utanför "den enda" kyrkan. Ni söker inte dialog med landets invånare. Slående likhet med protestantiska småsekter.

L F

L F

Jacob sa...

L F:

Vad är det jag har missförstått?
Jag har bara utgått från vad du har skrivit, dvs att du har menat det du har skrivit. Men ge gärna konkreta exempel på var jag har missförstått dig.

hilaron sa...

Lars F: Det skulle uppskattas om du inte tog på dig martyrmanteln på eget bevåg. Det är ingen i dessa diskussioner som har "spelat förföljd minoritet", påstått sig vara "övermänsklig" eller bedrivit "kättarjakt". Så ta inte på dig offermanteln... Den klär dig inte.

Ekumenikens mål är inte att "reducera skillnader", utan att leda kristna till Sanningens enhet. Det är inte politiska organisationer vi talar om när vi talar om ekumenik, vi talar om levande personers sökande efter den Helige och Hans Kyrka. Det är inte genom reduktion som vi kommer nå de kristnas enhet, utan genom fördjupning och helgelse. Ekumeniken går framåt när vi rör oss allt närmare Gud. Ingen politisk kompromiss i världen kan ena de kristna, men Gud kan.

Herrens frid,
David

Anonym sa...

Johan Stenber skrev 2008-06-05 0:41Jag känner igen din frustration till 100%. Har kännt precis så också. Porten in till RKK är verkligen smal som ett nålsöga och dessutom vaktad av vakthundar.
Detta var första gången ordet "vakthundar" nämndes. Även sig Allan har klagat på attityden. Jag kan leta fram det inlägget också, om ni vill. Jag har också lagt märke till att, när Kk officiellt talar om "kyrkans fulla gemenskap", har ni slopat ordet "fulla", varigenom ni faktiskt säger att den som inte är medlem i Kk står utanför "kyrkans gemenskap".

Detta är ingen bra förutsättning för en dialog.

L F

Helena sa...

LF
Vem riktar du dig mot? Svenska katoliker eller någon speciell person?

"Det är nog på tiden att svenska katoliker slutar tycka synd om sig själva och slutar spela förföljd minoritet"

Gör inte så svepande generaliseringar av människor. Med 'svenska katoliker', menar du då etniska svenskar som konverterat/ är födda som katoliker eller svenskar (oavsett etnicitet) i katolska kyrkan i Sverige?

Det blir lätt en prägel av främlingsfientlighet när sådana generaliserande uttryck börjar användas.

"Ekumenikens mål är på lång sikt att reducera skillnader, så att heretiska skillnader idag blir schsmatiska skillnader i morgon"

Om du skall ta detta uttalande som en definition på ekumenikens strävanden, så tror jag att jag behöver en förklaring på vad du menar med heretiska skillnader.
Heresi för vem?
Vem skall avgöra vad som är heresi och vad som inte är heresi?

Anonym sa...

hilaron
Den fientliga attityden, du visar upp, uppskattas inte.

Ekumenik är ett samtal mellan två (eller flera parter) inte att några som tror sig ensamma ha sanningen uppträder som lärare för andra. (Och om några ska uppträda som lärare gentemot andra, är det biskoparna, inte lekmännen...)

När argumenten tryter övergår ni till personangrepp.

I en diskussion klargör båda parter sina ståndpunkter. Sedan försöker man förstå vad den andre menar, man försöker reda ut missförstånd, t ex om man menar samma sak, fastän man uttrycker det olika. Den diskussion som har pågått bland lutheraner de senaste årtiondena har präglats av en vilja att ompröva tidigare lutherska ståndpunkter. På så sätt reduceras skillnader. Men det tar tid för det nya att tränga ner.

Vad som får vissa katolska "vakthundar" att morra är att lutheraner och frikyrkliga har fräckheten att betona ömsesidigheten i lärandet, att vi också kan ha något av trons skatt, som katoliker kanske borde ta till sig.

Detta är ju vad Aletheia-gänget har slagit ner på från sin utgångspunkt: att det är som Rödluvan och vargen, att alla försök till diskussion med Kk slutar med att man blir uppäten, och att de frikyrkopastorer, som vill ha dialog, lurar sina församlingar så att de blir uppätna.

L F

Symeon sa...

Heresi är samma sak som villolära. För att kunna ta bort en heretisk skillnad måste alltså minst ett av de inblandade samfunden ta avstånd från delar av sin lära.
Men även när man tagit bort sådana skillnader kvarstår problemet att det f.d. heretiska samfundet fortfarande hela vägen sedan det förlorade sin enhet med Kyrkan måste haft giltiga vigningar fram till idag för att samfundsenhet skall kunna uppnås. Har de inga giltiga vigningar har de heller inga biskopar och ingen eukaristi, utan vilka man inte kan ha en kyrka. Enda enhetsmodellen i ett sådant fall är individuell/gruppkonversion som lekmän in i existerande strukturer i Kyrkan.

Symeon sa...

@LF m.fl.:
Jag tycker inte att jag skall behöva säga detta, men håll er ALLA borta från att uttrycka er provocerande i onödan, från alla personangrepp,men också från att ta andras uttalanden som personangrepp. Vissa positioner är vare sig mjuka eller vadderade, men vi kan ju göra varandra en tjänst genom att tänka extra på att uttrycka oss kärleksfullt när vi skall säga något som inte kommer uppskattas i alla läger.

Tänk inte bara två utan tre gånger innan ni kommer med anklagelser eller negativa generaliseringar utan god grund.

Jag måste säga att jag funderar allvarligt på att inrätta ett "forum: Sandlådan" dit jag förpassar folk som inte kan låta bli att göra forumen till långa bråk om vem som anklagar vem för vad. Skärpning.

/Symeon

Jacob sa...

L F:

Vem här har förnekat att lutheraner och frikyrkliga inte skulle ha något av trons skatt? Jag tror definitivt det, men det är inte samma sak som att påstå att svenskkyrkliga lutheraner skulle vara katoliker, dvs en del av den apostoliska Katolska Kyrkan, Kyrkan förnekar detta på officiell nivå, och för Svenska kyrkan spelar detta ingen roll eftersom det kyrkliga ämbetet inte är ett sakrament i katolsk mening, och detta har jag fått bekräftat av en svenskkyrklig präst som undervisar i Svenska kyrkans tro och liv på Uppsala universitet.

Så det jag som "vakthund" tar i beaktning här är den officiella hållningen hos både Katolska Kyrkan och Svenska kyrkan.

Och för att visa att jag inte gömmer mig bakom en signatur så skriver jag här mitt fulla namn.

Jacob Astudillo

Anonym sa...

Helena
Med svenska katoliker menar jag etniska svenskar med katolsk kyrkotillhörighet.

Jag har hittills inte mött samma attityd bland invandrare från länder med katolsk folkmajoritet. Däremot bland en del frikyrkokristna som också är etniska svenskar. De odlar också sitt utanförskap, och har problem med rekryteringen av nya. Av dem får man också höra att man inte är kristen, om man inte är med i deras kyrka.

L F

Symeon sa...

"Av dem får man också höra att man inte är kristen, om man inte är med i deras kyrka."

Jag hoppas verkligen inte att någon katolik hävdat att man inte kan vara kristen utan formellt medlemskap i Kyrkan.

Den som är döpt och tror att Jesus Kristus är Gud och frälsare behöver inte tillhöra något särskilt samfund för att räknas som kristen.

Men för att vara med i Kyrkans fulla gemenskap, vars Tro är ofelbar och där Sanningens fullhet bor, måste man vara med i Katolska Kyrkan.

hilaron sa...

Lars F: Vem har sagt att du inte är kristen? Jag har i alla fall inte läst en enda kommentar där någon har påstått att svenskkyrkliga inte är kristna. Det är ingen här som "odlar utanförskap" gentemot kristna som står utanför Kyrkans fulla gemenskap. Men du måste försöka förstå att andra inte alltid har samma uppfattning om Kyrkan som du har, det är ju däri själva frågan ligger: vad är Kyrkan? Inte: "vem är mest kristen"?

Den senare frågan är helt irrelevant och ovidkommande när det kommer till frågan om Kyrkan och dess väsen (och för övrigt fariseisk). Jag är helt övertygad om att det finns människor i såväl Svk, Pingströrelsen, SvMk och Efk som följer Kristus på ett mer hängivet sätt än många som officiellt tillhör Kyrkans fulla gemenskap. Men det är inte det som diskuteras. Om vi ska kunna gå framåt så måste vi ju åtminstone tydliggöra var vi skiljer oss åt, och detta rör framförallt synen på Kyrkan. I min mening är det just synen på Kyrkan som är den främsta skiljelinjen mellan alla kristna (katoliker, ortodoxa, protestanter av alla varianter) och då är det inte konstigt, om än sorgligt, att vi inte kan förenas ännu.

Jag förstår inte heller vad det är i min attityd som är fientligt. Om det är så du uppfattar mig så får jag be om ursäkt, eftersom det aldrig varit min mening. Du får i sådana fall gärna peka på vad det är som du uppfattat som fientligt, så får jag försöka bättra mig.

Herrens frid,
David

Anonym sa...

Och varför skulle man inte kunna tillsätta importerade präster i en f d heretisk kyrka? Och varför skulle inte en importerad biskop kunna återinföra en rätt apostolisk succession till dem, som tidigare verkat som präster i denna kyrka, efter individuell prövning av deras tro?

L F

Anonym sa...

Ni får ursäkta, men jag har problem med internetanslutningen på min dator. Jag har under de sensaste dagarna försökt starta en egen blogg, med avsikt att föra ut mina tankar på ett mer strukturerat sätt, men det har hittills inte lyckats. Detta i syfte att det inte lika lätt ska uppstå missförstånd.

L F

Anonym sa...

Ni får ursäkta, men jag har problem med internetanslutningen på min dator. Jag har under de sensaste dagarna försökt starta en egen blogg, med avsikt att föra ut mina tankar på ett mer strukturerat sätt, men det har hittills inte lyckats. Detta i syfte att det inte lika lätt ska uppstå missförstånd.

L F

Symeon sa...

@LF:
Jovisst kan personer som verkat som präster utan att ha giltig vigning giltigt vigas när de väl konverterat. Absolut. Men det finns ingen rättighet eller automatik i att så skulle ske, så man kan som f.d. t.ex. svk-präst inte förvänta sig att bli prästvigd när man konverterar eller ens någonsin, precis lika lite som vilken annan lekman som helst. Eftersom personen i Kyrkans ögon aldrig varit något annat än lekman behandlas denne som sådan. Vilket civilyrke man haft innan spelar ingen roll.

Och just därför kan man heller inte behålla svk-strukturen, eftersom det vore att utgå från att det enligt Kyrkans bedömning finns personer med prästkallelser nog bland denna stora mängd lekmän som inte bara är många nog att sköta det administrativa, utan som i Kyrkans ögon dessutom är färdiga att prästvigas och bedriva katolsk undervisning.

Nej, i enlighet med alla traditioner kring konversioner bör alla konvertiter vänta minst 3-5 år som vanliga lekmän innan de kastar sig in i bärande roller i Kyrkan eller fattar livslånga beslut.

Det är både pastoralt, traditionsmässigt och praktiskt omöligt att i en handvändning omvända en hel ickevigd hierarki, försäkra sig om att de alla både har en kallelse och en katolsk tro och undervisning, och därefter präst- och biskopsviga allihop, och därutöver få med allt (förblivande) lekfolk på hela kalaset.

Däremot kan det ju hända att ett legitimt intresse för bevarande av vissa egenheter i det gamla samfundet kan resultera i tillstånd att bygga upp dessa egenheter igen på katolsk grund. Om hela församlingar av högkyrkliga skulle konvertera, och både intresse och prästkallelser finns, skulle kanske en svensk motsvarighet till Anglican Use kunna uppstå - den traditionella mässan på svenska? Men fortfarande skulle det kräva att man ger sig till tåls de följande par åren efter konversionen. Man måste inse att man inte kan ställa upp villkor på under vilka omständigheter man kan tänka sig att inträda i Kyrkans fulla gemenskap.

Johan Stenberg sa...

Lars. Din kärlek till Svk och bröderna där är beundransvärd tycker jag. Även jag hade oturen att födas i "fel sammanhang" och kan se det orättvisa i det.

Jag har funderat på Jesu ord om att lämna allt för att följa Honom. "Den som inte lämnar sin mor och far, bröder, barn och hem är inte värdig att vara min lärjunge..." (fritt ur minnet). Kan inte de orden också riktas till oss om att lämna våra kära samfund (pingst och svk) för att återfå kommunion med Petrus?

Att lämna fäderneskyrkan smärtar förstås. Men vilka är egentligen våra riktiga fäder? För mig är det snarare patriarkerna, apostlarna, kyrkofäderna, och helgonen snarare än biologiska släktband. Det kanske är nödvändigt att bryta upp från den amputerade folkkyrkan (i ditt fall) och pingstkyrkan (i mitt fall) om man helt vill följa Jesu vilja?

Jag tänker på svk och pingst som självamputerade lemmar som håller på att ruttna bort. Tänk dig en kvist på ett Träd som har huggts bort och sakta förmultnat under 500 år. Det kan knappast ympas in igen. Istället skjuter Trädet ut nya grenar.

Personligen tycker jag att det är bättre att vara en del av det levande Trädet än att av princip vara kvar i en död kvist som verkar sakna framtid.

Anonym sa...

Nåväl, Symeon, nu börjar vi komma till en samtalston. Visst går det att vänta 3 - 5 år. Eftersom jag i mitt eget liv har mer än ett halvsekelperspektiv, då redan mycket har färändrats till sin motsats, har jag ett minst lika långt perspektiv framåt. Synd att heretikerna inom Kk har stulit det bibelstället: "Se jag gör allting nytt."

L F

L F

Anonym sa...

Johan
Tror det är en viss skillnad mellan Svk och pingst. Svk är trots allt en historisk kyrka.

Har ibland tänkt mig pingst som en kvist på den protestantiska grenen, vilken försöker inympa sig direkt på roten.

Det försökte Svk göra i början av reformationen, att kontakten med urkyrkan måste återupprättas (precis som pingst ville under 1900-talet) var Johan III:s religiösa övertygelse. Men han insåg att förbindelsen mellan grenen och roten går genom stammen.

Tror alltså att det är en skillnad mellan Svk som historisk kyrka och pingst som en ny kyrka (100 år i år). Dessutom skiljar dop- och sakramentsteologi.

Vi diskuterar här om Svk har giltiga prästvigningar. Om vi i stället skulle diskutera om det behövs giltiga prästvigningar är väl svaret från pingst nej, men svaret från de flesta Svk-präster i min ålder eller äldre ja.

L F

Anonym sa...

Ordet katolik är inte reserverat enbart för medlemmar i romersk-katolska kyrkan. Varför annars romersk? Bröderna i Östanbäck har aldrig påstått sig vara medlemmar eller präster i den romersk-katolska kyrkan, och har aldrig påstått sig företräda denna. Vilket däremot medlemmarna i Katolsk vision har gjort. De har uppträtt som om de hade en officiell ställning i kyrkan. De har försvarat illegala prästvigningar. De har öppet spridit missuppfattningar om att påven och kyrkans övriga ledning inte representerar kyrkan.

Bröderna i Östanbäck och andra liknande grupper har kontakter med romersk-kaktolska kyrkan. Det finns en gemensam kommunitet i Taizé, och även i Sverige.

L F

Symeon sa...

"Ordet katolik är inte reserverat enbart för medlemmar i romersk-katolska kyrkan."

Helt riktigt. Även t.ex. kaldeiska, maronitiska, ambrosianska, syromalabariska och byzantinska katoliker är förenade med påven och har därmed rätt att kalla sig katoliker. Bröderna i Östanbäck däremot är inte förenade med påven och är således inte katoliker.

Anonym sa...

Mig veterligt är scientologerna den enda religiösa rörelse, som har varunamnsskyddat sin religiösa benämning. Bröderna i Östanbäck har alltså rätt att kalla sig vad de vill, utom just "scientologer". Gör de det, kan de dömas till skadestånd till Scientologikyrkan för varunamnsintrång.

Romersk-katolska kyrkan har alltså inte någon ensamrätt till ordet katolik. Det behövs inget tillstånd av rkK för att kalla sig katolik. Även rkK-medlemmar använder emellanåt ordet katolik ("Så talar en sann katolik") om personer som inte är medlemmar i rkK.

Genom antydningar om något slags varunamnsintrång anklagar du de grupper, som står närmast rkK, för att vara halvt kriminella.

L F

Symeon sa...

@LF:
Du förstår lika väl som jag att vad jag menade var att hur mycket man än kan/får/vill kalla sig marsian blir man det inte bara för att man gör det.

Dessutom uttalade jag mig inte om icke-katolikers rätt att kalla sig katoliker, utan bara om katolikers. Det jag ville åt var, att man är inte vad man kallar sig, men det underlättar väldigt för medmänniskorna om man kallar sig det man är.

Östanbäckbröderna kan kalla sig katoliker hur mycket de vill. De är det fortfarande inte, och kan förleda folk genom att kalla sig det.

Anonym sa...

LF och Symeon,

Om man menar att katolik är beteckning på en kyrkotillhörighet är ju bröderna i Östanbäck inte katoliker och de skulle kanske inte påstå det heller. Om man däremot menar att varje kristen är katolik därför att man då på något sätt är en lem i Kristi större kyrka som är en, helig, katolsk och apostolisk, då har man ju faktiskt rätt.

All mänsklig kommunikation underlättas om man vet att man menar ungeför samma sak med orden.

Frid!

Petronella

Tuve sa...

Lars
Du nämnde att det är lätt att känna att man som utomstående (individ/kyrka) inte har något att komma med när man närmar sig Kyrkan.

Jag tror det är väsentligt att skilja på de gåvor som vi alla som enskilda kristna har, och vad Kyrkan respektive kyrkor/församlingar utanför den fulla gemenskapen har.

I fråga om enskilda individer har vi alla olika gåvor, och genom att låta dessa gåvor samverka kan Gud utverka stordåd. Vi behöver alla dessa gåvor i Kyrkan, och det är Guds vilja att vi skall ta vara på alla Andens gåvor.

När det gäller olika kyrkor kontra Kyrkan så kan jag tycka att en viss ödmjukhet vore klädsamt från de förhållandevis unga och revolterande kyrkorna. Jag skulle vilja likna de olika kyrkornas spiritualiteter vid de olika spiritualiteter som finns inom t ex olika klosterordnar och lekmannarörelser i Kyrkan. Att den spiritualitet som präglar en viss kyrka, t ex pingst, kan vara sann och genuin betyder inte att det i grund och botten tillför något nytt till Kyrkan, men det kan ändå vara berikande.

Allt vad den Helige Ande företar sig berikar, vare sig Anden verkar bland katoliker eller bland andra kristna.

På samma sätt som olika spiritualiteter inom Kyrkan beriker, men inte nödvändigtvis tillför något nytt, så kan även spiritualiteter utanför Kyrkan berika utan att tillföra något nytt.

Allt gott!

Helena sa...

LF,
Det heter faktiskt Katolska kyrkan och inte Romersk-katolska kyrkan. Jag förstår inte varför det verkar vara så viktigt för vissa icke-katoliker att döpa om kyrkan.

Benämningen katolik verkar vara angenäm att ta till om man är övertygad kristen. Vi katoliker får väl ta det som en komplimang ;)

Jag har märkt en slags övertygelse hos vissa högkyrkliga (?) i SvK att de är mer katolska och har bättre förstått vad katolska kyrkan är än katolska kyrkan själv. Det finns för all del på andra ställen också, som Aletheias påhejare. ;)

Vad tror du att det kan bero på? Kan det vara en brist på kunskap/ ödmjukhet?

Anonym sa...

Helena,

Det är faktiskt helt korrekt att tala om romersk-katolska kyrkan. Detta av minst två skäl.

1) I Sverige ingår det i samfundsbeeckningen: Romersk-katolska kyrkan i Sverige.

2) Många orientaliska kyrkor är katolska - unierade med Rom -utan att vara romerska, vilket Symeon redan varit inne på. Katolska kyrkan är ett vidare begrepp än romersk katolska kyrkan.

Allt gott!

Petronella

f. M. sa...

CODEX IURIS CANONICI Can. 300 - Nulla consociatio nomen 'catholicae' sibi assumat, nisi de consensu competentis auctoritatis ecclesiasticae, ad normam can. 312

Tuve sa...

FM
Det befrämjar knappast samtalet att enbart ge ett citat på Latin. Det var rätt länge sedan man kunde vänta sig att alla inblandade i en lärd diskussion förväntades kunna Latin. Komplettera gärna med antingen en översättning till svenska eller engelska, eller sammanfatta kontentan av det citerade.

engelska lyder citatet:
"Can. 300 No association is to assume the name Catholic without the consent of competent ecclesiastical authority according to the norm of ⇒ can. 312."

Detta är ju enligt den kanoniska lagen som vi katoliker har att förhålla oss till. De som inte tillhör Kyrkan erkänner som regel inte heller denna lag som bindande. Att hävda att de som är utanför Kyrkan inte får kalla sig katoliker för att det står i den kanoniska lagen är som att säga att vi i Sverige måste skära handen av tjuvar för att det står Sharialagen.

Vad exakt menar du att detta citat tillför samtalet med dem som står utanför Kyrkan?

Jag tror det är mer konstruktivt att ge argument för varför bara de som är i union med Kyrkan kan kallas katoliker istället för att slå dem i huvudet med lagparagrafer som de ändå inte anser är bindande.

Allt gott!

Ted sa...

Jag tror att det var Augustinus som sade det men jag är inte säker, "Alla vet vilken den katolska kyrkan är, till och med dess fiender."

Hmmm...jag tror faktiskt att de flesta vet även idag.
Sen kan man ju slå några semantiska skruvar på sig själv för att det är bekvämare.

Helena sa...

Petronella,
1) Ja, det är lite pinsamt att katolska kyrkan i Sverige inte var snabbare och lät en annan grupp ta det mer korrekta samfundsnamnet. Det är därför som vi tyvärr dras med detta något missvisande samfundsnamn.

2) Man kan tala om den romerska riten, men inte den romersk-katolska kyrkan.

Tuve sa...

Petronella
Jag tror, precis som Helena, att det inte riktigt stämmer som du säger. Jag tror den korrekta benämningen är katoliker av romersk rit, katoliker av orientalisk rit etc. Det är väl också så att Katolska Kyrkan i Sverige inkluderar alla riterna, inte bara den romerska, varför det blir s a s dubbelt missvisande att använda begreppet "romersk-katolska kyrkan", då det implicit skulle exkludera alla som hör till de övriga riterna. Men som sagt, den korrekta termen tror jag är katoliker av romersk rit, om man syftar på oss "normalkatoliker" i Sverige.

Allt gott!

f. M. sa...

Jag skrev det snabba citat ur CIC väldigt hastigt, innan mötet med personalen och hade inte tid att leta efter översättningar. Det som jag vill påpeka med det är att inte ens inom Katolska kyrkan för man använda begreppet ’katolsk’ hur man vill. Desto mindre av någon som står utanför Katolska kyrkan. Om jag använder din liknelse med sharia – omnis comparatio claudicat – så kan jag liknande säga att ingen kan grunda ’Svenska skatteverket’ i utlandet, bara för att där gäller inte Sveriges rikes lag. Så det handlar inte om vilken lag är bindande för mig och vilket inte. Ordet katolsk tillhör naturligt Katolska kyrkan. Därför har Svenska kyrkan valt att i trosbekännelsen använda order allmännelig och inte katolsk. Detta till tidigare inlägg.
Vad som gäller kommentarer om Romersk-Katolska kyrkan och orientaliska kyrkor, måste jag påpeka att Katolska kyrkan består ut av 23 kyrkor av sin egen rätt – ecclesiae sui iuris. De är den latinska kyrkan, som kallas den Romersk-Katolska kyrkan och 22 orientaliska kyrkor. Tillhörighet till kyrkorna bestäms genom dopet, eventuellt vid vigseln (latinska parten kan bli orientalisk) eller genom dekret av Kongregation för Orientaliska kyrkor (om en oriental vill bli latinare). Detta är den juridiska fördelningen av Kyrkan. Alla som är med använder namnet Katolsk ofta med namnet på deras tradition, eventuellt land.
Skillnaden är först och främst den juridiska grunden. I den västra, latinska delen, Romersk-Katolska kyrkan, gäller Codex Iuris Canonici, i de östra, orientaliska kyrkorna, gäller Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium. Detta definierar kyrkornas faktiska autonomi som kyrkor och inte som t ex flera stift inom en kyrka.
I Sverige finns det bara ett stift som är grundad som latinsk, d v s Romersk-Katolskt stift. I att det inte finns flera biskopar eller ordinarie för de orientaliska troende, har biskopen hand även om dem och de lyder under hans jurisdiktion (med undantag för den Ukrainska unierade kyrkan, som har egen jurisdiktion genom en utländsk biskop). Därför som samfund använder vi namnet Romersk-Katolska kyrkan. Prästerna som tillhör de orientaliska kyrkorna bygger en orientalisk mission, inte ett stift, men de representerar sina respektive kyrkor. Därför är det möjligt att när de döper barn, så blir barnen inte romerska katoliker utan de tillhör sin respektive kyrka.
Men detta har inget med riten att göra, trots att man ofta använder också detta begrepp. För rit är i princip ett sätt på vilket liturgin firas. I orientaliska tradition så finns det fem stora riter, liturgiska skolor. Även i den Romersk-Katolska kyrkan så finns det flera riter, vid sidan om den ’vanliga’ så finns det också t ex den Ambrosianska riten.

Tuve sa...

FM
Tack för klargörandet!

Allt gott!

Anonym sa...

FM: Det som jag vill påpeka med det är att inte ens inom Katolska kyrkan för man använda begreppet ’katolsk’ hur man vill. Desto mindre av någon som står utanför Katolska kyrkan. - - -Därför har Svenska kyrkan valt att i trosbekännelsen använda order allmännelig och inte katolsk.

Naturligtvis inte. Om svenska präster under 1920-talet hade sagt att de tror på en "katolsk" kyrka, så hade landets åklagare, fått lägga anmänlingar om mindre allvarliga brott, såsom mord och stöld, åt sidan. Anmälningarna hade rasat in. Prästerna hade riskerat åtal för högförräderi, stämpling mot staten. De var ju själva statstjänstemän.

Naturligtvis får vem som helst säga att han är katolik och har en katolsk tro. RkK har ingen ensamrätt till ordet "katolsk". Vi har ju även Liberala katolska kyrkan. Jag tror inte att rkK hade fått ensamrätt, ens om ordet var ledigt. I så fall hade väl Svk haft ensamrätt till ordet kristen.

Anonym sa...

Beklagar om jag krossar illussioner. Men den kanoniska lagen gäller inte för icke-katoliker. Och upphäver inte ens lagliga rättigheter för katoliker. Kyrkan kan t ex inte hindra att de skiljer sig, och ingår nytt äktenskap.

För att en lag ska bli tvingande, behövs fängelser eller annat otyg för att framtvinga efterlevnad. Vid autodafeerna överlämnades den skyldiga till den världsliga rättvisas för att dömas och straffas av den. Även Paulus inställde sig inför den världsliga rättvisas. "Överheten bär icke svärdet förgäves", står det i Skriften.

Nog för att katolska kyrkan förr var en stat i staten, och delvis fortfarande är det,. men såvitt jag vet förutsätter både katolsk och luthersk lära att det finns en världslsig statsmakt. Enligt min mening var kyrkan pådrivande i omvandlingen av Sverige från stamsamhälle till territorialstat. Detta visar kyrkans både universella och nationella natur.

Jag har hört att det ska finnas ett konkordat även med det nutida Sverige, vilket som ett frivilligt åtagande från Sveriges sida, inskränker svenska statens lagstiftningsrätt över katolska kyrkan. Enskilda katoliker har samma rättigheter och skyldigheter som andra svenskar, både religionsfrihet och skyldighet att följa svensk lag.

En katolik, som tjänstgör som domare i en svensk domstol, får inte döma efter den kanoniska lagen. (Om en muslim blir svensk domare får han /hon inte döma efter sharia-lagen.) Men en katolsk präst kan inte i sin prästroll tvingas till handlingar som strider mot kyrkans lära.

Det konkordat, som jag förmodar finns mellan katolska kyrkan och Sverige, har kanske mindre betydelse sedan Europakonventionen införts i svensk grundlag. I den finns ett effektivt skydd för religionsfriheten. Att kaktoliker offentligt diskuterar den kanoniska lagen, som om den hade företräde framför andra lagar, är inte bra. Det är lätt att dra paralleller med inkvisitionen och dess kyrkliga specieldomstolar.

Då jag har föreslagit att de kyrkliga kommunerna ska återinföras, och även katolska kyrkan ska ingå i de kyrlliga kommunerna, finns alltså inte minsta risk att Svk eller de kyrkliga kommunerna eller annan offentlig myndighet skulle bestämma övr Kk:s lära och liturgi.

Tvärtom skulle den halvofficiella ställning, som Kk därigenom erhåller stämma väldigt bra med den kanoniska lagen och Kk:s tradition, som ju förutsätter en offentlig förvaltning vid sidan av kyrkan. Kk tar t ex in kyrkoavgiften från medlemmarna genom statliga Skatteverket, som hanterar denna avgift som om den vore en skatt.

Jag håller på att starta en egen blogg, som så småningom ska förklara allt om kyrkliga kommuner:
larsflemstroms.blogg.se

L F

Tuve sa...

Lars
Roligt att du startar en egen blogg! Välkommen!

Jag håller med dig om att det blir lite märkligt att anföra utdrag ur kanonisk lag som argument när man diskuterar med någon utanför Kyrkan. Jag uppfattar dock inlägget ur kanoniska lagen lika mycket eller kanske rentav uteslutande riktat till katolska läsare.

Det finns dock en poäng i det som FM skriver, nämligen att ordet katolsk i en viss mening är Kyrkans varumärke och därmed skyddat. På samma sätt kan man argumentera kring att äktenskap är ett varumärke för två personer av olika kön som formar en enhet. Det går inte hursomhelst att definiera om betydelsen av vad ett äktenskap är utan att urholka begreppet och göra det meningslöst. Man kan inte heller hursomhelst definiera om begreppet katolsk till att betyda något annat än vad det i alla normala sammanhang betyder utan att urholka begreppet och göra det meningslöst.

Att många sedan vill urholka begrepp för att de skall förlora sin mening är en annan sak.

Allt gott!

Anonym sa...

tuve
Frågan om kyrkans "varumärke" är ett mycket stort både nationellt och internationellt rättsområde, immaterialrätten. Jag tror att det hade varit möjligt att få namnskydd för ordet "katolsk", som särskiljande ord, om kyrkan hade varit ute i tid, och det är kanske inte för sent än, om man medger undantag för Liberala katolska kyrkan. Hur är det i andra länder?

Problemet är att katolsk håller på att bli inarbetat som synonym till allmännelig, och är då inte särskiljande. Man måste dock fråga vad kyrkan har att vinna på ett namnskydd, då ordet katolsk betecknar en god egenskap hos en kyrka. Möjligen att Katolsk vision, med stöd av svensk lag kan förbjudas använda ordet katolsk. Ensamrätten tillkommer ju i så fall kyrkan som institution, inte den enskilda medlemmen, kyrkan bestämmer i vilket sammanhang ordet får användas.

Äktenskap är inte ett varumärke, utan det är en språkvårdsfråga.

L F

__

Jonas sa...

Ordet katolik eller katolsk finns i två betydelse; dels i en vid mening, dels i den meningen att man är medlem i den Katolska kyrkan under biskopen av Rom. Bröderna i Östanbäck, eller Per Mases på Berget i Rättvik (där jag hade förmånen att vara några dagar nu i sällskap både av medlemmar i RKK (som är den förkortning som används inom Sveriges Kristna råd) och SvK (och kanske andra också)torde ha en mycket katolsk tro, men inte i den snävare betydelsen vilket de inte hävdar, och inte jag heller om mig själv.

För övrigt var det inte så länge sen när Sv K såg över texten i den apostoliska trosbekännelsen då det diskuterades att ändra allmännelig till katolsk (universell diskuterades också), men valde att inte göra någon ändring, vilket kanske var synd.

Jonas sa...

Kommentar till Symeon (näst sista inlägget tror jag). Angående präster som konverterar tror jag nog också att en viss karens måste gälla. Jag tror också möjligheten till en svensk rit skulle göra steget mindre och då tänker jag inte minst på frågan om celibat där man borde kunna ha samma regler som i de österländska riterna.

Sen i dagens läge tror jag tyvärr inte att det är så troligt att hela församlingar (de kyrkoaktiva då)skulle konvertera samtidigt, men gör man det gemensamt är det också lättare. Vad man kunde önska är ju att SvK skulle ha ett särskilt icketerritoriellt stift (och då tänker jag inte på Missionsprovinsen) dit man kan ansluta sig, och som styrs av en manlig katolskt sinnad biskop.

Jag tror att det stiftet skulle få betydligt fler medlemmar än de som är aktiva i olika bekännelsetrogna sammanhang inom Sv K. Men det kommer nog inte att hända.

Lars Flemström sa...

Mycket har hänt, som verkade helt utsiktslöst när förslaget först väcktes. Problemet är, som du skriver, att man inte kan få en Svk-församling att gå i takt och konvertera samtidigt. Varje rörelse har sina föregångare och eftersläntrare. Och med det idiotiska förbudet - från katolsk sida - mot dubbla medlemskap, tröttnar föregångarna på att vänta, och konverterar indivuduellt.

Så har liberalteologerna i Svenska kyrkan blivit av med det kristna saltet för den gången!

Lösningen kan vara något i stil med det du skriver, ett icke-terrotoriellt stift. Det finns stöd för detta i Lagen om Svenska kyrkan som trossamfund. Så detta första steg kan tas utan att riksdagen lägger sig i.

Stockholms katolska stift är ju faktiskt ett icke-territoriellt stift, som omfattar hela Sverige, även om katolikerna själva inte ser det så.

L F

Jonas sa...

Som jag skrev i din blogg vill jag ju för min del i princip upphäva lagen om Svenska kyrkan och låta kyrkan bestämma sina egna angelägenheter. Inom The Anglican Communion har man inte ett icke terrotioriellt stift men iallafall ett par Flying bishops som har tillsyn över de anglokatolska församlingarna. Ett icketerrotiellt stift inom SvK vore som sagt det bästa, men det kommer sannolikt inte att ske.

Jag anser dock inte att jämförelsen med Stockholms katolska stift är korrekt, nog är det territoriellt, omfattar Sveriges lands territorium?! De övriga nordiska länderna har egna stift. Låt oss säga att det hade funnits 500000 medlemmar i RKK i Sverige då hade det säkert funnits mer än ett stift.

Lars Flemström sa...

Om jag vore katolik, skulle jag säga att vi har 13 (eller åtminstone 7) katolska stift i Sverige, men att de för tillfället är ockuperade, och att Stockholms katolska stift är en provisorisk anordning, som kommer att upplösas när ockupationen upphör.

7 av de nuvarande Svk-stiften har inrättats under medeltiden av påven.

Jag har ännu inte skrivit på min nya blogg, hur jag har tänkt att de kyrkliga kommunerna ska fungera. Jag har skrivit ett svar på din kommentar.

Men en sak vill jag säga: Om inte lagstiftningen om Svenska kyrkan (Lagen om Svenska kyrkan samt kulturminneslagen) hade funnits, hade skövlingen av vårt kyrkliga kulturarv redan varit i full gång.

Symeon sa...

@lars:
Nej det hade du inte. Hade du varit katolik hade du möjligen sagt att våra *kyrkor* är ockuperade. När Kyrkan kördes ut ur Sverige upphörde stiften, och när hon kom tillbaka upprättades efter hand Stockholms katolska stift, vars territorium utgörs av hela Sverige.

Som du säkert dessutom vet så kan territoriella stift inte överlappa varandra, vilket därför utgör ytterligare ett bevis på att stiften i Sverige inte är ockuperade utan upplösta.

Sluta upp med önsketänkandet och bestäm dig vilken kyrka du vill tillhöra - Katolska Kyrkan eller Svenska kyrkan. Hur mycket du än argumenterar så kan du inte vara med i båda. Att ha goda pankristna och interreligiösa samarbeten och relationer är lovvärt, men får inte missuppfattas som att man kan ha dubbla samfundstillhörigheter.

Lars Flemström sa...

Symeon
Kyrkan har aldrig körts ut ur Sverige. Några ledande katoliker valde själva att gå i landsflykt. Runtom i landet fortsatte mässan att firas som vanligt. Det var huvudsakligen Mälarlandskapen osm hade övergått till den lutherska läran. Dina åsikter om vad jag hade tyckt om jag varit katolik, förutsätter konformism. Tur att ni har Petronella... Hon står något närmare Svenska kyrkans (majoritetens) ämbetssyn än vad jag gör!

Jag är helt emot interreligiösa samarbeten, men tycker att troende i andra religioner ska behandlas med respekt. Man kan samarbeta med dem i icke-religösa sammanhang, inkl samarbete om gemensamma moraliska och kulturella värden, som iofs respektive religioner har inspirerat till.

Jag har även tidigare stött på attityden bland svenskfödda katoliker att de jämställer lutheraner och muslimer, som icke-kristna som tror på samma Gud.

L F

Jonas sa...

Jag hoppas och tror att det är ytterst få katoliker i Sverige som jämställer lutheraner med muslimer, då är de antingen okunniga eller säger så för att provocera, och bägge är dåligt.

Angående reformationen så avsågs inte att bilda någon Svensk kyrka utan att det fortfarande var den ena heliga allmänneliga och apostoliska kyrkan, dock att man efter ett tag inte bemödade sig tillräckligt att vara i gemenskap med Rom. Den apostoliska successionen bevarades i en mening men inte i alla meningar enligt RKKs tro. Sedan tog det lång tid, inte förrän 1595 ungefär förrän reformationen var någorlunda slutförd. Någon religionsfrihet fanns inte då det inte var tillåtet för befolkningen i allmänhet att vara katolik. Men det var förvisso inte bättre ställt med religionsfriheten på andra håll heller.

Angående Stockholms stift så fanns det inte på 1500-talet utan bildades 1942 - bara nio år äldre än Stockholms katolska stift. Eftersom Kyrkans synliga enhet inte finns idag, tyvärr, så har Stockholm således två stift idag varav det ena täcker hela landet.

Lars Flemström sa...

Bloggägarna har väl genom valet av rubrik redan talat om vad vi "okunniga" har att lära oss. Att katolska kyrkan med 1% av Sveriges befolkning (därav ca 20 000 svenskfödda), är kyrkan i Sverige. Detta har de ju ytterligare förtydligat med att Stockholms katolska stift är "kyrkans återupprättade närvaro i Sverige". Ja, om man tror sig vara hela svenska folket. Det finns sannolikt fler svenska katoliker utanför det katolska stiftet, än de som faktiskt är medlemmar. Vad som verkar föresväva de svenskfödda Kk-medlemmarna är en elitkyrka. De verkar inte ens ha tänkt i termer av en växande rörelse.

Om det katolska stiftet skulle få många nya medlemmar, får man väl dela stiftet, menar de. Varifrån ska de medlemmarna komma? Om man verkligen har tänkt sig rekrytera bland svenskfödda, måste ju något annat samfund tappa medlemmar - och bjuda ut sina "övertaliga" kyrkor på fastighetsmarknaden.

Ändå har man tänkt bygga upp en parallell stiftorganisation, och bygga nya domkyrkor, med biskoparna som ägare (enligt det feodalsystem, som blev aldrig infört i Sverige, men i de flesta andra länder)? Jag talar inte om att Kk ska "återfå" sina gamla kyrkor från medeltiden. Jag vill undvika att det uppstår en situation (som på Irland) att den ena kyrkan har medlemmarna och den andra kyrkan har kyrkobyggnaderna.
Oavsett om medlemmarna stannar i Svk, eller går till pingströrelsen eller till katolikerna, ska kyrkan följa församlingen, men utan rätt för majoriteten att utestänga minoriteten.

Dessutom kan man inte dra alla medlemmar i Svenska kyrkan över en kam. De samtal som förs mellan Katolska kyrkan och Lutherska världsförbundet, måste ge resultat även i Sverige! Man har t ex kommit ganska långt med gemensam liturgi. Varför kan man fråga, om det ska vara sådana avgrunder mellan kyrkorna, som vissa svenskfödda katoliker tydligen vill ha?

Vad som verkar skrämma en del svenskfödda katoliker, är det rimliga kravet att stanna kvar i Svk:s territoriella gemenskap, även om man blir upptagen i Kk:s andliga gemenskap.

Jag har personligen hört katolska invandrarungdomar vädja till sin biskop: "Vi vill träffa andra kristna i landet som vi bor i." Kan det vara så svårt att förstå? Dessa ungdomar vill säkert inte byta bort sin katolska tro, men de vill bryta sitt utanförskap och träffa andra kristna!

L F

Jonas sa...

Angående kyrkobyggnaderna tror jag inte att det är något större problem annat än övergångsvis att en kyrka har alla medlemmar och en annan inga medlemmar men kyrkor. Kyrkor är väldigt dyra att underhålla och om det är ett väldigt litet underlag och de inte används mycket så är det ju bara för kyrkan med medlemmar men inga kyrkorum att köpa kyrkan, säkerligen för en billig penning.

Angående ekumenik så är Sv K på officiell nivå inte särdeles intresserad av någon verklig ekumenik med RKK utan det är betydligt viktigare att flumma till det med Missionskyrkan. Men det går ju alltid att engagera sig i Enhetens Vänner, Förbundet Kristen Enhet m fl.

Ted sa...

Det finns mig veterligen ingen katolik som jämställer protestanter med muslimer, även om det finns en del gemensamt, som ett starkt betonat bildförbud och den heliga boken.

SvK är ett protestantiskt samfund, inte ett katolskt.Hur kan en katolik kvarstanna i en teritoriell gemenskap där sakramenten inte finns i enlighet med katolsk tro?

Lars Flemström sa...

Ted! Katoliker får väl inte ens vara med i det lokala fotbollslaget? Det är för mycket sekterism.

Det börjar dessutom bli tröttsamt att läsa alla fördomar mot protestanter, t ex "starkt bildförbud".

Jonas! Kulturminneslagen är det enda som håller nere priset på f.d. Svk-kyrkor. Men den förbjuder inte försäljning till profana ändamål, t ex offentliga institutioner utan lönsamhetskrav. Efter en första försäljning, finns risken att kyrkan säljs vidare, och då kommer trycket att öka på ändrad praxis för kulturbevarandet. Och då kommer inget kristen församling att ha råd att köpa tillbaka någon av de mer attraktiva kyrkorna

S:t Jakobs kyrka i Stockholm city, byggd under 1600-talet, har använts som katolsk begravningskyrka sedan den byggdes. Trots att katolicismen då officiellt var förbjuden, hände det ju att katoliker rådade avlida i Sverige. I nutiden har S:t Jakob regelbundet använts för katolska mässor på polska, trots att det enligt vissa svenskfödda katoliker är stört omöjligt att använda en Svk-kyrka som katolsk kyrka. Men snart är det slut med det, eftersom kyrkan är till salu, och katolska stiftet inte kan konkurrera med mer köpstarka spekulanter.

En ortodox församling var intresserad av att köpa Västra Maglarps nya kyrka, byggd för 100 år sedan, men den är nu riven.

L F

hilaron sa...

Lars F: Vad jag har förstått av diskussionerna hittills är väl inte ett fullkomligt avfärdande av möjligheten att använda nuvarande Svk-kyrkor som katolska kyrkor rent lokalmässigt. Det som har beskrivits som problematiskt har ju varit att samtidigt förrätta mässoffer enl. katolsk tradition och förvandla bröd och vin enl. svenskkyrklig tradition. Och det är just detta, ett problematiserande av dina infallsvinklar som jag har förstått har varit syftet hos de katolska bloggägarna, utifrån de skillnader som faktiskt finns i uppfattningen om vad som faktiskt händer i mässan, vad en präst är, vad en biskop är osv. Inte helt oviktiga frågor.

Jag kan inte utge mig för att vara expert på området, men nog är det väl mer problematiskt med en förening av den katolska Kyrkan och Svenska kyrkan än att det bara är att köra på? Om katoliker och svenskkyrkliga inte ens är överens om vad en sådan förening skulle innebära, hur ska det då gå till?

Jag vill återigen betona att inga mänskliga konstruktioner kan åstadkomma de kristnas enhet, oavsett om det är kyrkokommuner, "öppet nattvardsbord" eller dylikt. Endast Gud kan utverka enhet och vi får be vår Herre att Han utför pingstens mirakel: Anti-Babel. Vi bör lyssna på protestanten Dietrich Bonhoeffer när han säger att den som ritar upp utopiska planer och drömmar för gemenskap förstör gemenskapen. Lev gemenskapen.

Herrens frid!

Jacob sa...

L F:

Kan man inte komma med den minsta kritik utan att du svarar med osakliga påhopp? Hur förväntar du dig att folk här ska ta dig på allvar när du håller på sådär?

Du hävdade att jag missförstår dig, men du missförstår helt klart när du insinuerar att vi katoliker skulle vilja isolera oss från samhället bara för att vi vill värna om vår liturgi som även innefattar kyrkorummet, detta har jag påpekat tidigare. Att Katolska Kyrkan har använt sig av andra kyrkolokaler har varit en provisorisk lösning.
Vi vill inte utestänga oss själva från samhället, men vår liturgi har ingen annan att göra med, vi måste kunna reglera den utan inblandning utifrån. Detta är inte sekterism, utan självständighet, och den ska vi inte ge upp pga en välmenad men missriktad ekumenik.

Tuve sa...

Hilaron
Tack för de orden av Bonhoeffer!

Lars
Precis som Hilaron skriver så är inte problemet att låna en kyrka eller kyrkolokal nu eller då. Det görs regelbundet, liksom det kan firas mässor t ex i privata hem. T ex brukar det varje år firas en vallfartsmässa i Varnhems klosterkyrka, för att inte tala om alla de mässor som firas i lånade kyrkor och församlingshem på många mindre orter, mer eller mindre regelbundet. Själv gifte jag mig i Eriksbergs gamla kyrka, vari St Eriks reliker brukade förvaras fram tills de flyttades till Uppsala. Det sägs förresten att Birgitta vallfärdade till Eriksbergs kyrka för att besöka St Eriks reliker (en liten utvikande anekdot...)

Jag tror att det är väldigt stor skillnad för en katolik att komma och fira mässa i en lånad kyrka eller annan lokal där man vet att man är på besök, och att tänka sig att dela sin kyrka med andra, som man visserligen delvis har gemensam tro med, men där man också har många avvikande uppfattningar. Är man på besök vet man att man s a s måste ta seden dit man kommer och får acceptera att de man lånar av kan ha en avvikande uppfattning och/eller praxis i olika frågor, inkl relativt centrala frågor.

För att ta ett tydligt, om än lite extremt, exempel:
Anta att Kyrkan delade kyrkolokaler med t ex SvK och man i SvK börjar viga homosexuella par i dessa gemensamma lokaler... Behöver jag säga mer? Jag tror blotta möjligheten att något sådant skulle kunna ske får de flesta katoliker att slå hela tanken ifrån sig.

Ett annat exempel kan belysa den skillnad i hur man uppfattar kyrkorummet som finns mellan de olika samfunden. En nära vän till mig besökte en gång en föreläsning som relaterade till hans arbete. Föreläsningen hade initierats av SvK och skulle äga rum i församlingens lokaler. Det visade sig att både föreläsningen och det efterföljande samkvämet skedde inne i kyrkorummet. Föreläsaren stod framme vid altaret och fikat ordnades genom att flytta runt stolarna och ställa fram några bord. Jag tror att tanken på något liknande är väldigt avlägsen för den stora majoriteten katoliker, vare sig det rör sig om svenskfödda eller utlandsfödda.

Jag tycker i o f sig att dina tankar om att dela kyrkor är intressant. Jag håller med dig om att det är viktigt att bevara våra gamla kyrkor som kristna sakrala platser och jag instämmer i att det borde vara en gemensam angelägenhet att åstadkomma det. Däremot ser jag många aspekter som kanske verkar märkliga för dig, men som känns centrala för mig (och nog de allra flesta katoliker), som måste lösas för att möjliggöra en sådan lösning. Jag kan inte se någon sådan lösning framför mig, lika lite som jag kan se möjligheten för någon att konvertera samtidigt vara fullvärdig medlem i sitt gamla kyrkosamfund. Men bara för att jag inte ser någon lösning på kyrkodelningsfrågan behöver ju inte det betyda att det inte går att åstadkomma...

Jag föreslår att du fortsätter beskriva dina tankar om hur en möjlig lösning skulle kunna se ut, och att du tacksamt tar emot den feedback som ges från dem som kommer från andra kontexter, även då den innebär en kritik eller ett ifrågasättande av dina tankar. Att bli upprörd på oss katoliker för att vi ser problem lär inte leda fram till någon bättre lösning i slutändan.

Allt gott!

Lars Flemström sa...

Jakob! Det är ständigas insinuationer om att jag vill att offentliga myndigheter eller andra samfund ska bestämma över Katolska kyrknas lära och liturgi.

Detta har ni fått om bakfoten. När Katolska kyrkan på internationell nivå har gjort eftergifter för Lutherska världsförbundet, är det ingenting som lutheranerna har tvingat Kk till, utan detta har Kk:s läroämbete beslutat i syfte att möjliggöra en framtida återförening. Det är inte nu, men man har kommit långt med en gemensam liturgi, och stora anpassningar har gjorts från Svenska kyrkans sida.

Svenska katoliker får gärna för mig stå utanför, men ni ska inte sedan komma och påstå att Kk är närvarande i Sverige. För att det ska bli verklighet krävs att mer än 0,25% av den infödda befolkningen är medlemmar.

Hur kan ni gå med på att betala obligatorisk kyrkoavgift till statliga Skatteverket? Det luktar ju Gustav Vasas fogdevälde lång väg om Skatteverket...

hilaron sa...

Lars: Kyrkans närvaro har väl ingenting att göra med antalet medlemmar? Skulle Kyrkan inte vara närvarande i Saudiarabien om endast en katolik var där? Jag förstår ärligt talat inte detta insisterande på medlemsantalet i Kyrkan. Skulle inte Kyrkan kunna vara katolsk om den "bara" hade 3000 medlemmar internationellt?

Detta är ärliga frågor, ta dem inte som påhopp. Jag förstår nämligen inte dina invändningar, eftersom katolicitet för mig är en kvalitet och inte en fråga om kvantitet.

Herrens frid!

Lars Flemström sa...

Tuve skrev: "För att ta ett tydligt, om än lite extremt, exempel: Anta att Kyrkan delade kyrkolokaler med t ex SvK och man i SvK börjar viga homosexuella par i dessa gemensamma lokaler..."

Det tror jag inte skulle vara något problem. En man hade efter ett långt äkenskap med en kvinna, vilket resultetarat i flera barn, skiljt sig från denna kvinna, och därefter flyttat ihop under äktenskapsliknande former med en annan man, som han kallar "min man", och därefter blivt upptagen som fullvärdig medlem i Katolska kyrkan och fått den heliga kommunionen (enligt en medlem i samma grupp konvertiter), varefter han har fortsatt att prata om sitt homosexuella förhållande som den naturligaste saken i världen för en katolik. Jag har själv hört detta vid ett offentligt möte för ett halvår sedan, där han var en av talarna.

Tuve skrev: "Ett annat exempel kan belysa den skillnad i hur man uppfattar kyrkorummet som finns mellan de olika samfunden. En nära vän till mig besökte en gång en föreläsning /---/ Föreläsaren stod framme vid altaret och fikat ordnades genom att flytta runt stolarna och ställa fram några bord."

Extrema exempel får alltså belysa de fördomar som katoliker har om alla protestanter! Jag kan då nämna exempel på en katolsk kyrka, där man rivit ner väggen bakom altaret, samma vägg som skiljer kyrkan från församlingshemmet, såd där sitter folk och fikar bakom altaret.

Tuve skrev: "...lika lite som jag kan se möjligheten för någon att konvertera samtidigt vara fullvärdig medlem i sitt gamla kyrkosamfund."

Eftersom Svk offentligt har uttalat att man inte kräver bekännelsetrohet av sina medlemmar finns inget "fullvärdigt" medlemskap i Svk. Om de kyrkliga kommunerna återinförs enligt mitt förslag, blir det skiljda medlemskap i kommunen och Svenska kyrkan.

Det här med att dela kyrkorum är ett peudoproblem, som jag ska ta upp på min egen blogg (klicka på mitt namn), så snart jag hinner.

hilaron!
Om det finns en enda katolik i Saudiarabien, är väl inte Katolska kyrkan närvarande i hela Saudiarabien? Jag förtår inte din motsättning mellan kvalitet och kvantitet.

Helena sa...

LF,
inte heller jag förstår din fixering vid antal. Det är samma argumentering som flera icke-kristna länder har för att ignorera kristna i landet.
De är helt enkelt så få att de inte räknas.
Samma argumentering går att använda på invandrare. kineser existerar inte i landet förrän deras antal övergår 2,5 %...

Jag är både svensk, katolik OCH närvarande i Sverige på samma gång. Efter att ha följt ditt resonemang ett längre tag borde jag vara sekteristisk, tycka synd om mig själv och inte vara katolik, därför att det finns så få svenska katoliker i Sverige.

Eftersom katolska kyrkan består av alla katoliker, så är katolska kyrkan närvarande om det finns en katolik.

Jag känner till ditt exempel med den homosexuelle mannen och jag förstår inte alls hur han kan kalla sig katolik, även om han upptogs i kyrkan. Han blev ju omedelbart exkommunicerad så fort han blev medlem.

Jag skulle önska att du lade bort dessa något kryptiska skäl mot katoliker som faktiskt kan uppfattats som rasistiska. Det ger dina argument ett dåligt skimmer.

Glad midsommar!

Tuve sa...

Lars
Upptagningen av den person du troligtvis syftar på är föremål för utredning av troskongregationen. Så det är väl kanske ett lite dubbeleggat svärd du svingar...

Jag menar inte att alla protestanter är som de jag exemplifierade med, men jag tror likväl att det generellt finns en rätt stor skillnad i uppfattning av kyrkolokal, liturgi mm. Att det sedan finns katoliker som har åsikter som är mer protestantiska, liksom det finns protestanter som i mångt delar Kyrkans lära är självklart. Mitt exempel var inte riktat mot dig personligen.

Jag vidhåller att jag tycker dina tankar är intresanta. Ditt sätt att propagera för dem här är däremot tyvärr rätt osympatiska.

Allt gott!

Lars Flemström sa...

Tuve, kan du nämna något enda inlägg på min egen blogg, som är osympatiskt? Jag startade denna blogg för att undvika missförstånd, men när man läser selektivt för att hitta något att slå ner på, blir det missförstånd ändå. Tycker att ni är rätt så osympatiska själva. När ni inte klarar en debatt går ni till personangrepp mot den enskilde debattören. Ni blandar dessutom person och sak. Som luthersk katolik reagerar jag mot den kaktolska sekterism, elitism och främlingsfientlighet som ni ger uttryck för. För er är alla icke-Kk-medlemmar främlingar, som ni har fördomar mot. Om ni vill uppfattas som en kristen kyrka i Sverige, får ni uppföra er som en sådan. Ni kan inte fortsätta att låtsas vara bättre än andra kristna, bara för att ni tuggar paragrafer i den kanoniska lagen.

Som samhällspolitisk debattör söker jag lösningar på problemet med övertaliga Svk-kyrkor. Jag söker inte lösningar på Kk:s lokalproblem. Jag bryr mig inte om lösningen är att kyrkorna övertass av Kk eller ev extremprotestanterna på Aletheia, bara de stannar inom den kristna religionen. Jag kan inte hitta på skräddarsydda lösningar, som passar 1% av Sveriges kristna. Aletheia har kanske 2% bakom sig...

Helena, Om det fanns en enda katolik i Sverige 1808, så var Kk närvarande i Finland, som då var en del av Sverige, enligt er konstiga fixering vid nationsgränser. Men året därpå upphörde representationen i Finland, eftersom landet då skiljdes från Sverige. Är frälsning genom en enda katoliks "närvaro" inom en viss geografisk gräns den nya katolska frälsningsläran?

hilaron sa...

Lars F: Det är mycket svårt att se det sympatiska i att du ständigt kallar katoliker för sekterister och till och med ifrågasätter katolikers rätt att kalla sig kristna. Och detta så fort någon inte håller med dig till 100%, även när de betygar att de tycker att dina idéer är intressanta (se ex. Tuve).

Jag förstår inte heller varför du drar in nationsgränser. Det var ju endast ett exempel för att påvisa att Kyrkan är där Kyrkans lemmar är, inte där Kyrkan "har många medlemmar" eller inom världsliga gränser. Kyrkans katolicitet handlar inte om att ha många medlemmar, därför kunde de sjuttiotvås Kyrka också vara katolsk. Kyrkans katolicitet handlar om att varje lem är inympad på Kroppen, att varje lem är Kyrkan i mikroformat. Precis som varje cell i din kropp innehåller hela din DNA-struktur.

Herrens frid!

Jacob sa...

L F:

Jag har aldrig påstått att offentliga myndigheter eller andra samfund skulle få makt över Kyrkans lära, däremot som jag har upprepat tidigare, Kyrkans liturgi innefattar även kyrkorummet, och liturgin ska spegla Kyrkans tro och lära. Att vi då skulle dela kyrkor med andra samfund som visserligen delar de mest fundamentala delarna av tron men som har olika läror är problematiskt. Kan du inte förstå det? Det har ingenting med sekterism att göra och du skymfar oss katoliker med sådana anklagelser, och vi har aldrig påstått att vi är bättre än andra kristna, jag tror heller inte att särskilt många tror det.

Sedan förstår jag inte din tanke att Katolska Kyrkan inte skulle vara närvarande i Sverige bara för att vi inte skulle gå med i denna pankristna organisation som du föreslår.

Om du nu verkligen vill diskutera på allvar och inte bara ge utlopp för din frustration över oss katoliker så föreslår jag att du skärper dig, jag frågar igen, hur förväntar du dig att vi ska ta dig på allvar?

Helena sa...

LF,
nu får du lugna ner dig lite. Jag har försökt att vid ett flertal tillfället poängtera för dig att katolska kyrkan är katolsk. Det är därför konstigt att du hävdar en fixering vid nationsgränser från min sida.

JAG har inte fixerat mig vid svenska katoliker, etniska grupper och nationstillhörigheter men det har du. Nationsgränser är mig ganska likgiltigt då jag tillhör en världsvid kyrka med alla folk i sig. Där lägger jag inte vikt vid om min granne i kyrkan kommer från Uganda, USA eller Irak.

Din konstiga påstående om att katolska kyrkan måste ha 2,5% svenska (etniskt svenska) katoliker innan hon är närvarande i Sverige, är snarare en fixering vid nationsgränser.

Jag tror inte jag kommer så mycket längre i en diskussion med dig då du redan stämplat mig såsom sekteristik, ifrågsatt att jag är kristen, hävdat att jag bara tuggar kanoniska paragrafer och dessutom så tycker jag synd om mig själv enligt dig.
Det är ganska obehagligt att allt detta anser du om mig enbart på grund av min etniska tillhörighet. Säkert nyttigt att få känna på hur invandrare känner sig i Sverige...

Även om jag är svensk och har bott hela mitt liv i Sverige och älskar Sverige så är jag även katolik. Jag är van vid att mässbesökarna kommer från hela världen och jag känner mig hemma i denna brokiga skara. Jag har växt upp i ett sammanhang med alla möjliga folkslag och religioner.

Din inställning är så väldigt svensk och jag känner inte igen min katolska kontext i dina ord.

Vi skärmar inte av mot andra, vi öppnar upp.
Välkommen!

Lars Flemström sa...

Helena, undrar vem som behöver lugna ner sig. Under några månader har jag försvarat Kk mot extremprotestanternas osakliga anklagelser, ni har kanske uppfattat mig som en blivnde katolik, och tar er rätten att driva kättarjakt. Denna sekteristiska attityd förklarar mycket väl varför Kk inte har lyckats växa bland den infödda befolkningen. Hur kan man få detta konstaterande till rasism? Barnsligheteter! De nya medlemmar ni fått genom invandringen, var katoliker redan innan de kom till Sverige. Många invandrare hoppar dessutom av, och går med i Svenska kyrkan eller någon frikyrka.

Än en gång vill jag göra klart, att jag inte diskuterar några skräddarsydda lösningar för Kk. Sverige är ett demokratiskt land, och 1% av befolkningen kan inte bestämma över 99%. Ni får rätta er efter majoriteten eller ställa er utanför. Jag är inte okunnig i katolsk liturgi. Den lutherska kyrkan i Sverige har hållit fast vid traditionen från den katolska tiden, vad gäller kyrkorummet.

Tuve sa...

Lars
Jag är helt införstådd med dig om att räddandet av kyrkor som för tillfället finns i SvKs ägo inte måste innebära att katoliker medverkar i förvaltandet. Jag vill mena att Kyrkans eventuella lokalproblem är en fråga i stor utsträckning separerad från den du försöker finna en lösning på. Att finna en bra lösning på hur Sveriges gamla kyrkor skall bibehållas inom kristendomen är i högsta grad önskvärt. Jag tror dock inte att majoriteten av de kyrkor som skulle kunna vara aktuella för försäljning är intressanta uppköpsobjekt för att lösa Kyrkans eventuella lokalproblem. I den mån de skulle kunna användas av Kyrkan eller något annat kristet samfund är det naturligtvis i högsta grad önskvärt att så sker.

Jag har inte kommenterat något enda inlägg på din blogg, enbart hur du bemöter katoliker här på denna blogg. Ditt sätt att skriva till och om katoliker här tycker jag är osympatiskt.

Jag har sett dig försvara både katoliker och Kyrkan vid otaliga tillfällen, så jag är lite förvånad över denna totalvändning i attityd.

Du måste kunna acceptera att vi katoliker har synpunkter på dina tankar, utan att du skall börja kalla oss sekterister och andra glåpord. Du är naturligtvis i din fulla rätt att anse att vi är sekterister, men var vänlig och håll det för dig själv om du vill att diskussionen skall handla om sakfrågan och inte om katolikers eventuella avsaknad av förtjänster eller ej.

Allt gott!

Lars Flemström sa...

Tycker det är i högsta grad märkligt att en rörelse, som beskriver sig själv som kyrkan med stort K, och tror sig ensam sitta inne med hela sanningen och anser sig själv vara ensam om att ha den fullkomliga gemenskapen med kyrkans Herre, medvetet undanhåller denna frälsningsväg från 99% av befolkningen. I stället för att erkänna att bristande geografisk närvaro och sekteristiska attityder är ett hinder för att nå ut.

Om jag skriver detta, för jag angrepp på min tro till svar. Det tycker jag är mycket otrevligt.

Jacob sa...

L F:

Du verkar inte ens vilja förstå. Att vi inte stöttar din idé betyder inte att vi är sekteristiska. Vi undanhåller inte alls någonting, våra mässor och andakter är öppna för allmänheten, vi har kurser för de som är intresserade i den katolska tron, de stora församlingarna bedriver karitativ verksamhet, vi bedriver ekumenisk dialog med många kristna samfund både på lokal och global nivå.

Att gå med i din pankristna organisation skulle inte alls öka Katolska Kyrkans "geografiska närvaro", kyrkorna skulle ju vara ekumeniska och kunna användas av alla kristna samfund. I våra kyrkor ska det ju finnas ett tabernakel med det Allraheligaste sakramentet, skulle detta vara möjligt i sådana kyrkorum? Vad skulle de andra samfunden säga om det? Har det slagit dig att det kanske även finns många protestantiska samfund som inte skulle vara särskilt begeistrade i din idé?

Nä, då kommer Katolska Kyrkan högst troligen att stå utanför detta projekt, om den någonsin blir av.
Så därför förstår jag inte ärligt talat varför du fortsätter skriva om detta i det här sammanhanget, det enda du gör nu är att förolämpa oss vilket inte heller gör oss mer välvilligt inställda till ditt förslag.

Lars Flemström sa...

Jag har inte ens fört fram något förslag om någon "pankristen organisation", förrän en bunt sekteriska katoliker är fulla med avståndstagande. Ni blandar dessutom ihop sak och person på ett mycket otrevligt sätt.

Diskussionen om den "pankristna organisationen" får ni föra på min egen blogg. Den är till för det. Ni får gärna föra fram katolska synpunkter på kyrkorummet, men bör upphöra med kättarjakten mot mig personligen.

Jag kommer naturligtvis att beakta katolska synpunkter, liksom jag kommer att beakta eventuella synpunkter från Aletheia-gänget. Men har ingen avsikt att lägga fram ett så katolik- eller Aletheia-anpassat förslag, så att det blir ointressant för samfunden i huvudfåran av de svenska kristenheten.

När jag senast talat med en katolsk präst, var beskedet att jag kan bli upptagen i Kk samma dag som jag visar ett papper på utträde ur Svk, men på er katolska lekmän förstår jag att jag kommer att exkommuncieras för kätteri omedelbart efter upptagningen. Så jag är inte intresserad längre.

Att enskilda präster inte får göra undantag från kyrkans regler, har jag full förståelse för, men det måste finnas utrymme för principiell kritik mot reglerna. Syftet med denna blogg verkar vara att kasta så mycket skit som möjligt på Svenska kyrkan och alla hennes medlemmar, så att det framstår som befogat att inte ändra några regler i förhållande till Svk.

Frågorna som ställdes i startinlägget til detta ämne är om Svenska kyrkan - ur katolsk synvinkel - ska anses vara apostatisk, heretisk eller schismatisk. Kk ansåg under drygt 950 år att den ortodoxa kyrka var heretisk, men ändrade sig plötsligt under förra påven JPII till att den är schismatisk. Diskussionerna mellan Kk (internationellt) och Lutherska Världsförbundet inger hopp om samma utveckling beträffande de lutherska kyrkorna. Men detta verkar utlösa panik hos en bunt katolska lekmän i Sverige, som tydligen anser att Svk är den stora skökan: "Gå ut ur henne."

Lars Flemström sa...

Jag har inte ens fört fram något förslag om någon "pankristen organisation", förrän en bunt sekteriska katoliker är fulla med avståndstagande. Ni blandar dessutom ihop sak och person på ett mycket otrevligt sätt.

Diskussionen om den "pankristna organisationen" får ni föra på min egen blogg. Den är till för det. Ni får gärna föra fram katolska synpunkter på kyrkorummet, men bör upphöra med kättarjakten mot mig personligen.

Jag kommer naturligtvis att beakta katolska synpunkter, liksom jag kommer att beakta eventuella synpunkter från Aletheia-gänget. Men har ingen avsikt att lägga fram ett så katolik- eller Aletheia-anpassat förslag, så att det blir ointressant för samfunden i huvudfåran av de svenska kristenheten.

När jag senast talat med en katolsk präst, var beskedet att jag kan bli upptagen i Kk samma dag som jag visar ett papper på utträde ur Svk, men på er katolska lekmän förstår jag att jag kommer att exkommuncieras för kätteri omedelbart efter upptagningen. Så jag är inte intresserad längre.

Att enskilda präster inte får göra undantag från kyrkans regler, har jag full förståelse för, men det måste finnas utrymme för principiell kritik mot reglerna. Syftet med denna blogg verkar vara att kasta så mycket skit som möjligt på Svenska kyrkan och alla hennes medlemmar, så att det framstår som befogat att inte ändra några regler i förhållande till Svk.

Frågorna som ställdes i startinlägget til detta ämne är om Svenska kyrkan - ur katolsk synvinkel - ska anses vara apostatisk, heretisk eller schismatisk. Kk ansåg under drygt 950 år att den ortodoxa kyrka var heretisk, men ändrade sig plötsligt under förra påven JPII till att den är schismatisk. Diskussionerna mellan Kk (internationellt) och Lutherska Världsförbundet inger hopp om samma utveckling beträffande de lutherska kyrkorna. Men detta verkar utlösa panik hos en bunt katolska lekmän i Sverige, som tydligen anser att Svk är den stora skökan: "Gå ut ur henne."

Jacob sa...

L F:

Är vi inte en smula överkänsliga nu? Vem här har attackerat din person?
Vad de flesta har kritiserat här är din idé, och sedan anklagar du oss för att vara sekteristiska för att vi inte tycker den är bra. Din idé är faktiskt inte det enda sättet att verka för enhet bland kristna i Sverige, ingen behöver vara sekteristisk om man tycker att just ditt sätt inte är den bästa.

Men du verkar redan ha bestämt dig för att vi är sekteristiska, så det är kanske ingen idé att försöka övertyga dig om nåt annat.

Lars Flemström sa...

Jag förstår inte hur man kan vara så negativ till en idé, som man inte har sett. Jag har ju inte lagt fram någon idé om hur det ska fungera. Att jag dessutom har försökt tänka ut olika lösningar framgår ju av inlägget "Hur det började" på min egen blogg. Finns det ingenting, som passar Kk? Varför inte föra debatten under rätt inlägg på rätt blogg, i stället för att hela tiden fäkta mot halmgubbar?

Men det är bra att ni är så negativa. Desto lättare kommer det att bli att sälja den färdiga idén till dem som bestämmer.

Jacob sa...

L F:

Det är inte främst hur det ska fungera rent praktiskt som är problemet, utan själva tanken på att man ska ha gemensamma kyrkor.
Det ger felaktiga signaler på enhet när en sådan enhet fortfarande inte är verklighet. Men sedan finns det också praktiska problem som har tagits upp, som man märker utan att man i detalj har gått in på hur det skulle gå till, t ex att Katolska Kyrkan skulle bli tvungen att kompromissa när det gäller liturgin, eftersom utsmyckningen av kyrkorummen måste rimligtvis avgöras av alla samfund.

Men om du nu är så säker på att du kan sälja idén till de som bestämmer så uppmanar jag dig att föreslå saken för biskop Anders och se vad han tycker, det tycker jag du borde göra.

Lars Flemström sa...

Hur kan du veta det, när du inte har sett den färdiga idén? Jo, du har läst andras gissningar!

Men på en punkt kan jag hålla med dig. Kk har redan kompromissat för mycket, när det gäller just kyrkorummet. Det är vi traditionella lutheraner i Svenska kyrkan missnöjda med, efter allt arbete med att återställa våra medeltidskyrkor i ursprungligt skick.

L F

Jacob sa...

L F:

Nej, det är inte andras gissningar jag har grundat mig på, utan vad du har skrivit, gemensamma kyrkolokaler hur det än kommer att funka i praktiken är bäddat för problem, anledningen till det har jag redan redogjort för.

Lars Flemström sa...

Då är det väl din egen gissning. Kan du förklara vad som rör sig i ditt huvud? Hur uppfattar du ditt eget uttryck "gemensamma kyrkolokaler"? Jag tror att du enbart är ute för att kverulera.

Jacob sa...

L F:

Med gemensamma kyrkolokaler menar jag att kyrkor som innehas av denna ekumeniska organisation som du föreslår och som således används av alla samfund som ingår i den. Har jag uppfattat dig rätt? I annat fall får du klargöra, det är ju bl a det diskussioner är till för.

Lars Flemström sa...

På min egen blogg har jag givit den historiska, organisatoriska och juridiska bakgrunden. Jag har också givit en personlig bakgrund, hur jag har övervägt olika alternativ. Jag har inte presenterat någon färdig idé. Vill dock nämna att det finns olika sätt att upplåta dispositionsrätt.

Jag ber dig dock att vänta tills ett "färdigt" (kan iofs aldrig bli färdigt) förslag dyker upp på min egen blogg. Under tiden kan du läsa, och om du känner för det, kommentera tidigare inlägg, t ex "Hur det började".

Symeon sa...

Ett kort inlägg om giltigheten hos protestantiska kyrkor står att finna på bloggen "Rorate Cæli"

Symeon sa...

med "giltigheten" avsåg jag prästämbetets/apostoliska sucessionens giltighet

Jonas sa...

Jag har läst bloggen, rätt intressant, inte minst att man erkänner vigningssuccesionen, men menar att läran är fel då ordet offer inte finns med i den eukaristiska bönen antar jag. På den punkten har man fel, i vart fall som det är idag. Sedan är det ju fel att nämna Norge som något högkyrkligt, man har inte den historiska sucessionen, vill inte ha den och är inte högkyrkligt alls. Möjligen kan man också nämna Finland, men det var ju samma kyrka fram till 1809.

L F sa...

Romersk-katolska kyrkan har öht ingen giltig succession på svensk mark. Att Vatikanen har svårt att skilja mellan olika protestantiska kyrkor, är inte så konstigt eftersom Sverige är ett litet land långt borta, men framförallt när svenska rkk-medlemmar gör vad de kan för att förtala den kristna kyrkan i Sverige. Under 1500-talet var det inte lätt att nå fram med riktig information till Rom, eftersom ett fientligt Danmark låg emellan, och den särkaste (i fredstid) vägen faktiskt gick till Rom. Sedan var ju inte den romerska kyrkan någon spikrak fortsättning på de odelade kyrkan. När man så efter Vat 2 sitter i "gemensamma kommissioner" (Hu, så hemskt!) med Lutherska Världsförbundet och beslutar häva bannlysningarna från 1500-talet, så är det klart schismatiskt att katolska lekmän i Sverige anser sig ha rätt att sätta sig upp mot det. Må vara att rkK aldrig erkänner att man haft fel, utan "företydligar" vad man tidigare sagt.

L F sa...

Ska förstås vara att den säkraste vägen (i fredstid) till Rom gick genom Danmark. Det var vanligt att kurirer försvann på vägen.

Den där bloggen, om Lutheran orders, har jag läst förut och verkar vara ena sidan i ett gräl mellan katoliker. Det är dessutom skillnad mellan Luthers egna prästvigningar, och Sverige (som förväxlas med Norge) nämns bara i förbigående. Vore det för mycket begärt att svenska rkK-medlemmar skulle sluta bekämpa Kristi kyrka i sitt hemland, som råkar vara något större än det s k Stockholms katolska stift? Sverige till förmån för sin egen lilla "sekt"?

Symeon sa...

@LF:
Att häva bannlysningar är en goodwill-gest, inte ett erkännande av en vigningsgiltighet som inte finns.

och vad i hela friden menar du med "Romersk-katolska kyrkan har öht ingen giltig succession på svensk mark"?
Sedan när blev geografi relevant för giltig succession? Jag förstår mig inte på dig.

Sedan skriver du "Vore det för mycket begärt att svenska rkK-medlemmar skulle sluta bekämpa Kristi kyrka i sitt hemland, som råkar vara något större än det s k Stockholms katolska stift?", vilket jag tolkar som att du på allvar menar att likhetstecken skulle stå mellan Svk och Kristi Kyrka i Sverige. Någon måtta får det vara.

För katolicitet krävs enhet med Rom, det räcker självklart inte med kontinuerlig ockupation av katolska kyrkor och övertagande av den utdrivna Kyrkans strukturer. Att enhet med Rom är en nödvändig förutsättning för katolicitet framgår redan i Kyrkofäderna.

Om du har inbillningsförmåga nog att på allvar tro att Svk skulle ha eller under de senaste 300 åren ha haft denna nödvändiga enhet förstår jag inte vilken planet du kommer från.

Stockholms katolska stift är sanktionerat av Rom, och är det enda stift i Sverige som Rom anser existerar. Tror du mig inte kan du läsa själv i Annuario Pontificio. Roma locuta, causa finita.

L F sa...

"Kontinuerlig ockupation av katolska kyrkor". Vad snackar du om? Det låter som om du är med i en farlig religiös sekt.

Symeon sa...

@alla läsare:
inte heller denna gång besvarar LF på innehållet i en invändning utan väljer att störa sig på att jag (och många andra) anser att kyrkor bara tillhör ett samfund om det tidigare samfundet sålt eller gett bort byggnaden. Inte om de med våld drivits ut.

@LF:
Jaha. Intressant att du även i denna kommentar undvek att besvara en enda invändning och lyckades hitta ännu ett sätt att på ditt ekumenikvänliga sätt hitta en sandgrund att kalla oss "sekterister" på. Låt mig understryka det en gång till: Du besvarar *inte en enda* av mina invändningar *i frågan*. Sluta svara med affektreaktioner på bisatser eller parenteser om du inte samtidigt faktiskt svarar på de faktiska frågorna.

Detta var den sista av de av dina kommentarer vars enda innehåll är sekterismanklagelser som jag låter finnas kvar.

L F sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
L F sa...

Det finns ingen som med våld har drivits ut ur några svenska kyrkor. De ägdes efter denreformationen av samma församlingar som ägde dem före reformationen. Symeon har en rättsvidrig syn på äganderätten. Ämnet är behandlat på min egen blogg, se Arkiv, juni sockenkyrkorna. I sakfrågan ang äganderätten under medeltiden kan jag även hänvisa till G Inger: Svensk rättshistoria, lärobok för juristutbildningen vid svenska universitet.

Att vissa av kyrkans män inte repsekterade att Sverige hade sin egen nationella rätt, bevisas av att biskop Brask stal kyrksilver, som han smugglade ut ur landet när han självvalt gick i landsflykt. Källa: Kyrksilver i Östergötland, förlorat genom reduktionen.

Staten hade enligt då gällande rätt möjlighet att genomföra en konfiskation enskild egendom och det var inte begränsat till Sverige. Enskilda präster och biskopar hade däremot inte rätt att stjäla socknarnas egendom.

Jag trodde att min blir katolik av religiösa skäl, men här verkar det snarare handla om en annan syn på lag och rätt.

Jonas sa...

Symeon, bara en kort kommentar. Jag har svårt att tro att särskilt många - och knappast biskop Anders som är den främsta företrädaren för den katolska kyrkan i Sverige -anser att Uppsala domkyrka och andra katedraler och kyrkor uppförda före reformationen egentligen tillhör den katolska kyrkan - och det varken ur moralisk eller juridisk synvinkel. Hur det är med juridiken är ju glasklart; om det nu hade gått till på något olagligt sätt är det för länge länge sen preskiberat. Jag känner inte heller till att Påvarna framställde några anspråk ifråga om kyrkobyggnaderna under reformationen, rätta mig om jag har fel.

Det var för övrigt staten och inte kyrkan som agerade. Vad den kan kritiseras för var stängningen och rivningen av alla kloster, men det är väl inget att älta nu. Finns inga utsikter att framställa några skadeståndsanpråk från den katolska kyrkan, anspråken är preskriberade.

Symeon sa...

@Jonas:
Det var inte meningen att framstå som ältande - jag förväntar mig inte att vi skulle få tillbaka kyrkor, egendomar och 500 års skadestånd - poängen jag ville framföra var att LF saknar verklighetsförankring när han hävdar att Svk skulle vara Kristi Kyrka i Sverige. Den enda likheten med Kristi Kyrka i Sverige innan den drevs ut är en yttre struktur och några kyrkobyggnader. Inga av dessa element är nödvändiga för Kristi Kyrka. Det är däremot enhet med Rom, vilket Svk inte har eller haft sedan tiden kring protestantiska revolutionen. Alltså kan Svk inte vara Kristi Kyrka i Sverige.

Jonas sa...

Ok Symeon, jag ville inte lägga mig i debatten övrigt som jag tycker har blivit lite för polarisad, men vill kommentera vad jag tror det handlar om egentligen.

Jag håller med om att Sv K inte är Kristi Kyrka i Sverige om man med det menar att det är något exklusivt för Svenska Sv K. Inte heller menar Bo Giertz riktigt så i hans kända och viktiga verk Kristi Kyrka (som du säkert känner till i vart fall).

Men i någon mening kan man även vara Kristi Kyrka utan att formellt vara underordnad Petri stol och då tänker jag särskilt på de ortodoxa kyrkorna i Sverige men även på Sv K. Jag vet dock att den katolska kyrkan inte anser Sv K vara en kyrka i egentlig mening och det är väl kring vi kan ha lite olika uppfattningar och det som LF vill säga tror jag.

L F sa...

Vem har bristande verklighetsförankring? Du förväntar dig alltså inte att FÅ 500 års skadestånd, men anser dig vara "moraliskt berättigad" till ett sådant?

Om det har begåtts någon oförrätt, mot vem har den oförrätten begåtts, om inte mot den stora majoritet som stannade kvar?

Symeon sa...

@Jonas:
Visst har Kyrkan en närvaro även utanför hennes synliga enhet - delar av Bibeln såväl som giltiga dop och äktenskap är bevisligen frekvent förekommande utanför Kyrkan, och därmed också stora källor till Guds Nåd.

Den sanna Tron finns också den representerad utanför Kyrkan: ateister tror på logik, muslimer tror att Gud är allsmäktig, judar tror att Gud vill ge världen en frälsare, protestanter tror på jungfrufödelsen och ortodoxa ger Maria den vördnad Lukasevangeliets första kapitel påbjuder.

Men endast den kyrka i vilken sanningens fullhet bor kan identifieras med Kristi Kyrka.

ateister tror inte på Gud och Hans godhet, muslimer efterföljer en falsk profet, judarna förnekar Messias, protestanter tar avstånd från majoriteten av sakramenten, och ortodoxa förnekar eller misstolkar påvens primat.

Inga av dessa kan således identifieras med Kristi Kyrka. Endast de ortodoxa kyrkorna uppfyller kriterierna för att utgöra kyrkor i egentlig mening (jfr. t.ex. Dominus Iesus), men det räcker inte att vara kyrka för att kalla sig Kristi Kyrka.

Kristus grundade en enda Kyrka på Petrus, över vilken dödsrikets portar inte skulle få makt. Från denna Kyrkas första tid framgick att enhet med Petri efterträdare i Rom var nödvändigt för att tillhöra den.

De sanningselement som finns representerade även utanför Kyrkan - t.ex. sunda kristna läror i vissa protestantiska församlingar - gör att man kan ta del av det goda som kommer från Kyrkan även om man inte tillhör den. Men det får inte förväxlas med att samfundet som sådant skulle vara eller "vara en pusselbit i" Kristi Kyrka. Nåden flödar över Kyrkans fysiska gränser, men att få brödsmulor från golvet under Kyrkans bord är inte samma sak som att sitta vid bordet.

Jonas sa...

Symeon, ja jag tar inte avstånd från något av de sju sakramenten, jag tror på transsubstantionen som förklaring av eukaristin, tar inte avstånd från mässoffret, inte från någon av Mariadogmerna, men så är jag väl ingen typisk "protestant" (evangelisk-luthersk är Svenska Kyrkan och inte "protestantisk", nota bene) heller.

Jag håller med om vad du säger i huvudsak. Jag skulle vilja säga så här. Den Katolska Kyrkan förverkligar Kristi Kyrka, men Kristi Kyrka finns även utanför den katolska Kyrkan. Kan vi vara överens om detta?

L F sa...

Vi kristna behöver inte krypa för katolska lekmän. Så enkelt är det. Och det där med smulor, som faller ner från bordet - är det en ny puzzelbitsteori?

Den utgår från den falska företställningen att Svenska kyrkan på något sätt skulle vara en produkt av den efterreformatoriska katolska kyrkan. Det har fantiserats nog om att Svk skulle vara en nybildning. De flesta äldre svenskar (och yngre med?) har aldrig haft någon kontakt med kkatolska kyrkan, utan har fått sin kristna tro genom den svenska traditionen från medeltiden.

Vi borde kanske granska om inte den efterreformatoriska katolska kyrkan är lika mycket nybildning. Att Svk inte skulle tro på hela Bibeln är inte sant. Alla böckerna fanns med i Gustav Vasas bibel 1541och i komplementet till 1917 års bibel, som kom några år senare. Om du menar att Luther tog avstånd från apokryferna, så var det inte mer (han rekommenderade dem ju till läsning) än vissa katolkers avståndstagande från hela Bibeln som Guds ord. Den efterreformatoriska katolskan var inte någon spikrak fortsättning på den odelade kyrkan. Hur lutherskt och katolsk kompletterar varandra, kan ni läsa på min blogg, inlägget Vatten ur klippan.

Kaplansgården sa...

LF: Jag förstår inte varför du vill vara kvar i Svenska Kyrkan samtidigt som du önskar att konvertera till RKK. Jag förstår inte heller din önskan att konvertera till RKK, om det nu är så att du anser att Svenska Kyrkans ämbeten är giltiga. Förvisso är apostoliciteten i Svenska kyrkan skadad, men den är inte utplånad, vare sig i läran eller ämbetet. Vi har giltiga prästvigningar, när manliga biskopar viger biskopar och manliga präster, därmed har vi också giltiga sakrament. Det jag gör på söndagarna är inte bara ett spel för gallerierna. Däremot är inte de kvinnliga biskoparna och de som de viger en del av det apostolika ämbetet och därmed är inte de sakramentala handligar som de utför att betrakta som giltiga sakrament.

Jonas sa...

Kaplansgården, frågan är ju om Lars Flemström verligen vill konvertera till RKK?! Annars håller jag med dig i vad du skriver. Dock finns det väl skäl för att vara pessimistisk om framtiden om kvinnliga präster (och manliga med samma uppfattning) som Helle Klein och kyrkopolitiker med samma hållning får styra, http://blogg.aftonbladet.se/3

Nästa steg blir väl att man inte får tro på jungfrufödseln, eller det nödvändiga att döpas i vatten (läs dagens Dagen om den avhoppade EFS-prästen som blivit pingstpastor och hans predikan)
Frågan är hur länge det stora flertalet troende klerker och icke klerker orkar vara trons martyrer.

Kaplansgården sa...

Jonas, jag delar din analys, det som gör att konvertion kanske blir nödvändigt är att man inte orkar hålla ut, i allt avfall, eller att avfallet i läran blir så stort att att man inte längre kan kalla SvK en kristen kyrka, då spelar det inte längre någon roll att om det finns ett rätt ämbete eller inte. apsostolisk succession och lärosuccession måste hänga samma.

Jonas sa...

Ja, och för min del, för att vara konkret, så är den gränsen i vart fall passerad när 1 Mos 2:24 har förlorat sin betydelse.

Lars Flemström sa...

Svar på frågan om jag verkligen vill konvertera till RKK, är att jag tagit definitivt beslut att inte konvertera i månadsskiftet juni/augusti p.g.a den otrevliga attityden på denna blogg, som blev droppen som fick bägaren att rinna över. För jag har mött en hel del liknande katolskt översitteri förut. Det är samma självrättfärdighet som Helle Klein, men tvärtom så att säga. Efter att ha blivit kallad heretiker, hotad med inkvisition och evig förtappelse, så föredrar jag Svk, trots alla hennes brister. F.ö. ÄR Svenska kyran Kyrkan i Sverige, så utan återförening avstår man från något vad man än väljer. Det är makalöst att döma ut hela den kristna traditionen i Sverige efter reformationen, och förneka allting som har bevarats i Svk. Det har dessutom varit för mycket personligt, att bli hånad och förlöjligad av självgoda katolska ungtuppar som denne Symeon. Läs bara vad han skriver här: "saknar verklighetsförankring" o.s.v. Sitter han nere i Rom och uttalar sig om.

Jonas sa...

Lars, det är något märkligt när din eventuella konversion, eftersom den vad jag förstår har varit seriöst menad, beror på vad enskilda unga lekmän har sagt eller inte sagt och istället för en teologisk grund. Helle Klein är istället en officell person, äldre, och "prästvigd" som uttrycker en socialistisk liberalkristendom och som vill kasta ut alla goda präster ur Svenska kyrkan och förhindra att sådana vigs.

Du skriver att Svenska Kyrkan är Kyrkan i Sverige; det är det ingen seriös teolog som anser numera. Bo Giertz skrev i början av 1940-talet att Svenska kyrkan var Kristi Kyrka i Sverige, innan han dog hade han reviderat den uppfattningen att det är en del av Kristi Kyrka, och det är den gängse uppfattningen.

Lars Flemströmn sa...

Jonas, det är riktigt att vi numera erkänner frikyrkorna som kristna kyrkor i Sverige. Men en del av frikyrkofolket är faktiskt dubbelanslutna. Det finns en djup teologisk visdom i att Svenska kyrkan ÄR Kyrkan i Sverige. Vi måste återupprätta Svenska kyrkan som Kyrkan i Sverige, som den katolska kyrkoprovins hon en gång var. Om Svenska kyrkan återförenas med Katolska kyrkan är det naturligt att Stockholms katolska stift upplöses, och dess medlemmar i stället blir medlemmar i de stift i Svenska kyrkan, som de är bosatta inom.

Helle Klein är inte mer officiell representant för Svenska kyrkan än de goda präster sóm hon försöker sparka ut. Om alla låter sig sparkas ut, får hon ju som hon vill.

Betr min planerade konversion, så har inte en enda katolik sagt att jag är välkommen, utan mest har jag hört beklaganden att det är för lätt att konvertera nuförtiden. Biskop Arborelius har haft flera år på sig att ta itu sekteristerna, men verkar själv vara en del av problemet.

Det katolska stiftet i Sverige skiljer sig markant från Katolska kyrkan i s.k. katolska länder, där denna är en bred folkkyrka ungefär som Svk i Sverige.

För exakt ett år sedan hade jag ett samtal med en katolsk präst, som jag läst för, om omedelbar konversion, men det föll på det vanliga problemet, Katolska kyrkans bristande geografiska närvaro, så det sköts ännu en gång över årsskiftet, då jag sökte upp en annan katolsk präst, då jag fick ett illasinnat påhopp på en katolsk blogg (som ägs av en i Fides Catholica-gänget), som offentligen anklagade mig för att konversionen ännu inte skett. Jag tog mycket illa upp, kan jag säga.

Jonas sa...

Lars, vad är det för djup teologisk visdom att Svenska kyrkan är Kyrkan i Sverige?! Finns det någon nu levande teolog som säger detta?

Varför ska biskop Anders, ta itu med enskilda personer som inte är vigda, det är inte hans uppgift. Är det vigda personer som gör fel och det kommer till hans kännedom får han göra det.

Helle Klein är sedan tidigare en mycket känd person med politiska kontakter högt uppe och inom mediavärden. Det går inte att jämföra henne med till exempel Yngve Kalin.

Lars Flemström sa...

Svenska kyrkan har den stiftsorganisation, som inrättades under medeltiden, och den folkliga förankringen hos levande och döda (som var medlemmar i Svenska kyrkan när de levde).

Att Helle Klein har kontakter långt upp i medievärllden, underlättar naturligtvis för henne att föra ut sitt budskap, men hon representerar inte Svenska kyrkan mer än t.ex. Yngve Kalin. Snarare representerar hn något annat. Hon verkar ha svårt att hålla isär sina olika opinionsbildande roller.

I övrigt tycker jag att debatten kan föras på min egen blogg. Du kan skriva kommentarer i vilken kategori du vill.

Jonas sa...

Ja Helle Klein har nu återgått till att vara journalist efter sin pastorsadjunkttjänstgöring.

SamuelB sa...

Jag har läst en del av det som står på Lars Flemströms sida och allt som står här ovanför. Men jag förstår inte varför RKK skulle vilja ha en mängd tomma kyrkor som de skulle få om SvK på något sätt införlivades med dem.

Jonas sa...

Det förstår jag inte heller, och RKK vill inte att Svenska kyrkan ska införlivas i dem, däremot vill man naturligtvis att alla kristna på sikt blir katoliker i en enda katolsk kyrka som subistierar i RKK

Ted sa...

Kristi enda kyrka finner sitt förverkligande i den Katolska Kyrkan ledd av Benedict XVI.

Visst finns kristna utanför hennes synliga gränser. Och även nådens liv, dopet och äktenskapet. Dessa nådemedel är dock kyrkans egna och leder alltid till katolsk enhet.

Lars Flemström sa...

Kristi kyrka i Sverige är en del av Kristi kyrka i världen.

Katolska kyrkan har problem med tomma kyrkor i de s.k. katolska länderna. Det kommer man inte ifrån, om man är den kyrka som historiskt har varit Kristi kyrka i det berörda landet.

Problemet med den Katolska kyrkan i Sverige är att man inte vill vara Kristi kyrka i Sverige, utan man vill vara en utlandsförsamling av den italienska kyrkan.

Jag hade säkert inte haft några problem med att konvertera, om jag varit bosatt i ett s.k. katolskt land. Inte skulle jag vara med i någon utlandsförsamling av Svenska kyrkan.

Biskop Arborelius har sagt till Uppdrag granskning att Katolska kyrkan inte har som mål att Sverige ska bli katolskt igen. Detta bekräftar att mitt besslut att inte konvertera var riktigt.

Det finns ett samband mellan upplösningen av den gamla liturgin och kyrkans förmåga att utföra sitt frälsande uppdrag. Både liturgin och de gamla kyrkobyggnaderna (som är byggda som ett stöd för liturgin) är delar av det kyrkliga kulturarvet.

Man kan se detta arv rent antikvarist, som enbart ett kulturarv, men också som ett levande arv, som ett stöd för depositum fidei. Det läromässiga förfallet i Svenska kyrkan har accelerat sedan man började efterlikna den efterkonciliära katolska mässan, s.k gående nattvard (gatuköksmodellen).

Föraktet för kulturarvet och upplösningen av liturgin står i en växelverkan med upplösningen av kyrkans depositum fidei. Att sådana tankar kommer från katolskt håll i Sverige ¨är ett uttryck för protestantiskt-frikyrklig sekterism.

När svenska katoliker säger att de inte vill ta över "tomma kyrkor", säger de att de inte vill fylla de tomma kyrkorna med levande katolska församlingar; att man vill fortsätta att odla sitt utanförskap.

Nåväl, det finns andra än Katolska kyrkan som behöver gudstjänstlokaler.

Sanct Clemens sa...

Det är visserligen länge sedan någon skrev på tråden, men:)
Det är några få frågor vi behöver ställa till oss själva:
Är den kyrka/samfund/sekt vi tillhör DEN Kyrka som Iesus Själv grundade?
Är den inte det så säger det sej självt att vi följer människor och inte Gud. Varför skulle man i så fall vilja tillhöra en kyrka/samfund/sekt som inte är denna enda Kyrka?
För mej passar varken svk eller pingst in i ramen för denna enda Kyrka och alltså har jag gått ur dem. Frågan om dess medlemmar är bra eller dåliga, eller frälsta och ofrälsta osv är i sammanhanget ointressanta. Det som är intressant är att många i dessa (och andra) samfund är kristna och därför mina bröder och systrar.
Jag behöver inte komma med pekpinnar hela tiden utan kan istället visa genom mitt eget liv vad jag har funnit i Iesu Kyrka.
Kärleken till Kristus måste ju också rimligen räcka så långt så att jag även kan älska dem utanför den synliga gemenskapen?
Hur som helst så är jag oändligt tacksam till både pingstkyrkan och svenska kyrkan för att jag idag är katolik. Det glömmer jag aldrig.
Och att den katolske biskopen i Sverige har en agenda betyder ju inte att Gud inte har helt andra planer. Om Gud får forma oss efter Sin Avbild och inte vi försöka forma Gud efter vår avbild så kommer stora ting att ske, men tills dess kommer inte kristenheten i Sverige (eller internationellt) att gå framåt...