14 maj 2008

Kan kvinnliga präster komma att tillåtas i Katolska Kyrkan?

För mig är den primära frågan kring kvinnliga präster om Kyrkan har fattat ett slutgiltigt, dogmatiskt beslut i frågan. Har Hon gjort det så framstår allt tyckande i frågan möjligen intressant, men ovidkommande. Har Hon däremot inte tagit ställning slutgiltigt så är det också meningsfullt att fortsätta att föra dialoger kring frågan och försöka påverka Kyrkan i den riktning som var och en finner bäst överensstämmer med sin uppfattning och sitt samvete.

Så frågan som jag skall försöka besvara i det här inlägget är: Är Kyrkans lära i fråga om kvinnliga präster öppen för debatt, eller är det en avslutad fråga, därför att Kyrkans nuvarande lära är ofelbar och slutgiltig?

Det är uppenbart att det är Kyrkan vi måste vända oss till för att få svaret.

(Läs mer…)

1976 publicerade CDF (troskongregationen) dokumentet Inter Insigniores, som sammanfattade vad Kyrkan kommit fram till efter att grundligt ha gått igenom frågan. En rapport från bibelkommissionen, som sedermera läcktes till pressen, måste i ljuset av publiceringen av Inter Insigniores ses som ett internt dokument som skulle ligga till grund för Inter Insigniores. Enligt rapporten kommer bibelkommissionen fram till att Bibeln inte ger något stöd för kvinnliga präster. Det som möjligen kan anses vara kontroversiellt med rapporten är att en majoritet av delegaterna frågar Kyrkan om hon trots det inte kunde anförtro prästämbetet åt kvinnor. Vad Kyrkan därför har haft att ta ställning till är om Traditionen kan anses öppna för en sådan möjlighet (eftersom bibeln inte kan motivera att prästämbetet anförtros åt kvinnor).

Nedan följer några valda utdrag (med mina fetmarkeringar) ur Inter Insigniores, som verkligen är rekommenderad läsning. För den som inte orkar läsa hela dokumentet eller ens mina valda citat följer en sammanfattning av dokumentet längre ner.

Ur inledningen kan vi läsa:
The various arguments capable of clarifying this important problem have been submitted to a critical examination. As we are dealing with a debate which classical theology scarcely touched upon, the current argumentation runs the risk of neglecting essential elements.

For these reasons, in execution of a mandate received from the Holy Father and echoing the declaration which he himself made in his letter of 30 November 1975,[6] the Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith judges it necessary to recall that the Church, in fidelity to the example of the Lord, does not consider herself authorized to admit women to priestly ordination.
Angående om Kyrkan någonsin vigt kvinnor till präster konstateras:
The Catholic Church has never felt that priestly or episcopal ordination can be validly conferred on women. A few heretical sects in the first centuries, especially Gnostic ones, entrusted the exercise of the priestly ministry to women: this innovation was immediately noted and condemned by the Fathers, who considered it as unacceptable in the Church.
Sedan fortsätter ett resonemang kring kyrkofädernas fördomar mot kvinnor. Längre ner, i avsnittet om Kristi attityd står det:
Jesus Christ did not call any woman to become part of the Twelve. If he acted in this way, it was not in order to conform to the customs of his time, for his attitude towards women was quite different from that of his milieu, and he deliberately and courageously broke with it.
Angående vad apostlarna gjorde står följande:
The apostolic community remained faithful to the attitude of Jesus towards women. Although Mary occupied a privileged place in the little circle of those gathered in the Upper Room after the Lord's Ascension (cf. Acts 1:14), it was not she who was called to enter the College of the Twelve at the time of the election that resulted in the choice of Matthias: those who were put forward were two disciples whom the Gospels do not even mention.

On the day of Pentecost, the Holy Spirit filled them all, men and women (cf. Acts 2:1; 1:14), yet the proclamation of the fulfillment of the prophecies in Jesus was made only by "Peter and the Eleven" (Acts 2:14).
Vidare kan vi läsa:
In the Pauline Letters, exegetes of authority have noted a difference between two formulas used by the Apostle: he writes indiscriminately "my fellow workers" (Rom 16:3; Phil 4:2-3) when referring to men and women helping him in his apostolate in one way or another; but he reserves the title "God's fellow workers" (1 Cor 3:9; cf. 1 Thes 3:2) to Apollos, Timothy and himself, thus designated because they are directly set apart for the apostolic ministry and the preaching of the Word of God. In spite of the so important role played by women on the day of the Resurrection, their collaboration was not extended by Saint Paul to the official and public proclamation of the message, since this proclamation belongs exclusively to the apostolic mission.
Angående Kyrkans syn på hur den skall förhålla sig till Jesu och apostlarnas handlande kan vi bla läsa följande:
However, the Apostle's forbidding of women "to speak" in the assemblies (cf. 1 Cor 14:34-35; 1 Tim 2: 12) is of a different nature, and exegetes define its meaning in this way: Paul in no way opposes the right, which he elsewhere recognizes as possessed by women, to prophesy in the assembly (cf. 1 Cor 11:5); the prohibition solely concerns the official function of teaching in the Christian assembly. For Saint Paul this prescription is bound up with the divine plan of creation (cf. 1 Cor 11:7; Gen 2:18-24): it would be difficult to see in it the expression of a cultural fact. Nor should it be forgotten that we owe to Saint Paul one of the most vigorous texts in the New Testament on the fundamental equality of men and women, as children of God in Christ (cf. Gal 3:28). Therefore there is no reason for accusing him of prejudices against women, when we note the trust that he shows towards them and the collaboration that he asks of them in his apostolate.
[...]
As Pope Pius XII recalled: "The Church has no power over the substance of the sacraments, that is to say, over what Christ the Lord, as the sources of Revelation bear witness, determined should be maintained in the sacramental sign".
[...]
When she judges that she cannot accept certain changes, it is because she knows that she is bound by Christ's manner of acting.
[...]
This practice of the Church therefore has a normative character: in the fact of conferring priestly ordination only on men, it is a question of an unbroken tradition throughout the history of the Church, universal in the East and in the West, and alert to repress abuses immediately. This norm, based on Christ's example, has been and is still observed because it is considered to conform to God's plan for his Church.
Vidare kan vi läsa:
The Church's constant teaching, repeated and clarified by the Second Vatican Council and again recalled by the 1971 Synod of Bishops and by the Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith in its Declaration of 24 June 1973, declares that the bishop or the priest, in the exercise of his ministry, does not act in his own name, "in persona propria:" he represents Christ, who acts through him: "the priest truly acts in the place of Christ", as Saint Cyprian already wrote in the third century.
[...]
"Sacramental signs", says Saint Thomas, "represent what they signify by natural resemblance".[19] The same natural resemblance is required for persons as for things: when Christ's role in the Eucharist is to be expressed sacramentally, there would not be this "natural resemblance" which must exist between Christ and his minister if the role of Christ were not taken by a man: in such a case it would be difficult to see in the minister the image of Christ. For Christ himself was and remains a man.

Christ is of course the firstborn of all humanity, of women as well as men: the unity which he re-established after sin is such that there are no more distinctions between Jew and Greek, slave and free, male and female, but all are one in Christ Jesus (cf. Gal 3:28). Nevertheless, the Incarnation of the Word took place according to the male sex: this is indeed a question of fact, and this fact, while not implying an alleged natural superiority of man over woman, cannot be disassociated from the economy of salvation: it is, indeed, in harmony with the entirety of God's plan as God himself has revealed it, and of which the mystery of the Covenant is the nucleus.
[...]
If one does justice to these reflections, one will better understand how well-founded is the basis of the Church's practice; and one will conclude that the controversies raised in our days over the ordination of women are for all Christians a pressing invitation to meditate on the mystery of the Church, to study in greater detail the meaning of the episcopate and the priesthood, and to rediscover the real and pre-eminent place of the priest in the community of the baptized, of which he indeed forms part but from which he is distinguished because, in the actions that call for the character of ordination, for the community he is—with all the effectiveness proper to the sacraments—the image and symbol of Christ himself who calls, forgives, and accomplishes the sacrifice of the Covenant.
I den avslutande delen står det:
The pastoral charge in the Church is normally linked to the sacrament of Order: it is not a simple government, comparable to the modes of authority found in States. It is not granted by people's spontaneous choice: even when it involves designation through election, it is the laying on of hands and the prayer of the successors of the Apostles which guarantee God's choice; and it is the Holy Spirit, given by ordination, who grants participation in the ruling power of the Supreme Pastor, Christ (cf. Acts 20:28). It is a charge of service and love: "If you love me, feed my sheep" (cf. Jn 21:15-17).
[...]
The priesthood is not conferred for the honour or advantage of the recipient, but for the service of God and the Church; it is the object of a specific and totally gratuitous vocation: "You did not choose me, no, I chose you, and I commissioned you. . . " (Jn 15:16; cf. Heb 5:4).

It is sometimes said and written in books and periodicals that some women feel that they have a vocation to the priesthood. Such an attraction, however noble and understandable, still does not suffice for a genuine vocation. In fact a vocation can not be reduced to a mere personal attraction, which can remain purely subjective. Since the priesthood is a particular ministry of which the Church has received the charge and the control, authentication by the Church is indispensable here and is a constitutive part of the vocation: Christ chose "those he wanted" (Mk:13). On the other hand, there is a universal vocation of all the baptized to the exercise of the royal priesthood by offering their lives to God and by giving witness for his praise.

Women who express a desire for the ministerial priesthood are doubtless motivated by the desire to serve Christ and the Church. And it is not surprising that, at a time when they are becoming more aware of the discriminations to which they have been subject, they should desire the ministerial priesthood itself. But it must not be forgotten that the priesthood does not form part of the rights of the individual, but stems from the economy of the mystery of Christ and the Church. The priestly office cannot become the goal of social advancement; no merely human progress of society or of the individual can of itself give access to it: it is of another order.

It therefore remains for us to meditate more deeply on the nature of the real equality of the baptized which is one of the great affirmations of Christianity: equality is in no way identity, for the Church is a differentiated body, in which each individual has his or her role. The roles are distinct, and must not be confused; they do not favour the superiority of some vis-a-vis the others, nor do they provide an excuse for jealousy; the only better gift, which can and must be desired, is love (cf. 1 Cor 12-13). The greatest in the Kingdom of Heaven are not the ministers but the saints.

The Church desires that Christian women should become fully aware of the greatness of their mission: today their role is of capital importance, both for the renewal and humanization of society and for the rediscovery by believers of the true face of the Church.
För att sammanfatta så inleds dokumentet med att konstatera att det inte är möjligt för Kyrkan att viga kvinnliga präster, och heller aldrig kommer att bli det. Sedan följer en motivering för varför.

Eftersom detta uppenbarligen inte räckte för att övertyga en del katoliker om att Kyrkan redan hade undersökt frågan och kommit fram till att det inte är möjligt att ändra sin praxis i fråga om vigning av präster skrev påven Johannes Paulus II Ordinatio Sacerdotalis, ett kort apostoliskt brev som avslutas med följande två stycken (varav det andra är flitigt citerat, min fetmarkering):
Although the teaching that priestly ordination is to be reserved to men alone has been preserved by the constant and universal Tradition of the Church and firmly taught by the Magisterium in its more recent documents, at the present time in some places it is nonetheless considered still open to debate, or the Church's judgment that women are not to be admitted to ordination is considered to have a merely disciplinary force.

Wherefore, in order that all doubt may be removed regarding a matter of great importance, a matter which pertains to the Church's divine constitution itself, in virtue of my ministry of confirming the brethren (cf. Lk 22:32) I declare that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church's faithful.
Efter detta brevs publicering uppstod frågan om detta var ett ofelbart utlåtande från påven. CDF svarade med följande klargörande (med orginalets fetmarkeringar och kursiveringar):

Responsum ad Dubium Concerning the Teaching Contained in Ordinatio Sacerdotalis

Dubium: Whether the teaching that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women, which is presented in the Apostolic Letter Ordinatio Sacerdotalis to be held definitively, is to be understood as belonging to the deposit of faith.

Responsum: In the affirmative.

This teaching requires definitive assent, since, founded on the written Word of God, and from the beginning constantly preserved and applied in the Tradition of the Church, it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium (cf. Second Vatican Council, Dogmatic Constitution on the Church Lumen Gentium 25, 2). Thus, in the present circumstances, the Roman Pontiff, exercising his proper office of confirming the brethren (cf. Lk 22:32), has handed on this same teaching by a formal declaration, explicitly stating what is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith.

Tillsammans med detta klargörande publicerades också ett längre utlåtande som lite mer lägger ut orden kring detta korta svar.

En invändning som framförts mot Kyrkans ställningstagande är att det i själva verket inte är en lärofråga utan bara en ordningsfråga, och det därmed inte kan få ett slutgiltigt svar. Påven skrev i Ordinatio Sacerdotalis:
at the present time in some places it is nonetheless considered still open to debate, or the Church's judgment that women are not to be admitted to ordination is considered to have a merely disciplinary force.

Wherefore, in order that all doubt may be removed regarding a matter of great importance, a matter which pertains to the Church's divine constitution itself, in virtue of my ministry of confirming the brethren (cf. Lk 22:32) I declare that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church's faithful.
Som bekräftelse på detta kommer sedan CDF med sitt Respondum ad Dubium som bl a säger följande:
"This teaching requires definitive assent"
"it has been set forth infallibly"
"[it] is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith"

I ljuset av påvens kommentar om att vissa anser att det skulle röra sig om en ordningsfråga och troskongregationens svar på dubium så måste denna inställning anses vara felaktig, om vi skall tro på Kyrkan.

Avslutning

Så, efter att ha läst igenom de mest centrala av de skrivelser som behandlat frågan om kvinnliga präster sedan andra vatikankoncilliet så kan jag konstatera att det inte råder någon tvekan om läget. Brevet Ordinatio Sacerdotalis var inte i sig ett ofelbart utlåtande, utan upprepade bara en redan ofelbar och slugiltig lära. Det som upprepades och åsyftades i brevet är bindande och denna lära kommer inte att ändras.
the Roman Pontiff, exercising his proper office of confirming the brethren (cf. Lk 22:32), has handed on this same teaching by a formal declaration, explicitly stating what is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith.
Det slås också fast att denna lära är fastslagen av "the ordinary and universal Magisterium", vilket är nödvändigt för att det skall kunna röra sig om en ofelbar lära. Angående Kyrkans ofelbara läror kan vi bl a läsa följande:
Those who claim that the Magisterium never errs on matters of faith or morals are contradicting the teaching of the Magisterium itself, which limits infallibility to very specific criteria under Papal Infallibility, the solemn definitions of Ecumenical Councils, and the Ordinary Universal Magisterium. All other teachings of the Magisterium proper fall under its ordinary non-infallible teaching authority. The most common way that the successors of Peter and the successors of other Apostles teach is under the Ordinary Magisterium.
En utläggning kring frågan om påven personligen eller Kyrkan överhuvudtaget har möjlighet att ändra den befintliga sakramentsläran kring ämbetets sakrament finns här.

Jag förstår att detta kan upplevas som väldigt svårt att acceptera för dem som verkligen är för kvinnliga präster. Det finns dock inget utrymme kvar för tvivel för dem som tror på att Kyrkan är ofelbar. I detta fall fanns det inget behov av att deklarera denna sanning som en dogm eftersom det redan var en ofelbar lära som Kyrkan troget hållit sig till ända sedan sin tillblivelse.

Följdaktligen anser jag att frågan om att viga kvinnor till präster är en icke-fråga för katoliker. Därmed blir det enligt mitt sätt att se det också meningslöst att ägna sig åt hårklyverier och vilda spekulationer i frågan, eftersom det inte kan leda till annat än splittring, frustration och ett avståndstagande från Kyrkan.

Alla de som fortfarande tvivlar på om Kyrkan tagit slutgiltigt ställning uppmanar jag att läsa vad Kyrkan har haft att säga om saken.

Detta inlägg är en marginellt omarbetad version av ett inlägg tidigare publicerat på Ave Maris Stella och behandlar frågan om kvinnliga präster i katolska kyrkan. För den intresserade finns det en lång diskussion om det tidigare publicerade inlägget att ta del av.

Allt gott!

222 kommentarer:

1 – 200 av 222   Nyare›   Senaste»
Johan Stenberg sa...

Gäller samma sak för kvinnliga diakoner, eller finns det någon teoretisk möjlighet för Kyrkan att börja viga diakonissor?

Anonym sa...

Enligt min mening är kyrkan ofelbar på det sättet, att Gud korrigerar sin kyrka, om hon gått fel, men att det kan dröja flera hundra år.

Men egen konfirmationspräst i Svenska kyrkan var säker på att han själv hade del i en obruten apostolisk succession från Jesu tid (Matt 16:18) via den sista katolska till den första protestantiska biskopen i Sverige. Den som inte har del i den apostoliska successionen, är inte präst utan har motsvarande ställning i Svk som en frikyrkopastor i sin församling, enligt min mening.

Jag trodde länge att de kvinnliga prästerna i Svenska kyrkan har del i den apostoliska successionen. Vad anser de själva? Annars vore väl frågan om kvinnliga präster inget att bråka om?

Innan riksdagen beslöt att införa ett kvinnligt prästämbete, hade 26 kvinnliga teologistuderande i Uppsala vädjat till riksdagen att i stället införa en särskild tjänst för kvinnor, som var förenlig med NT. De ansåg alltså själva att de inte kunde bli präster. Beslutet drevs fram av den allmänna jämställdhetsdebatten, och t ex argumentet att den lutherska kyrkan i Danmark redan börjat med kvinnliga präster, och i viss mån brist på avancerade uppifter för kvinnor i Svk.

Men en skillnad mellan Sverige och Danmark är väl att den lutherska kyrkan i Danmark aldrig har påstått sig ha en obruten apostolisk succesion från den katolska tiden?

Jag tror fortfarande på kvinnliga präster, men ger mig för den samlade auktoriteten från katolska kyrkan, de ortodoxa kyrkorna och bekännelsetrogna präster i den lutherska kyrkan.

Dock är det ett ostridigt faktum att vi numera har kvinnliga präster i Svenska kyrkan, vilka anser sig ha fått kallelse att bli präster. Vad kvinnliga präster, som har brutit med bibeln och bekännelsen säger, kan vi bortse från. Men det finns också bibel- och bekännelsetrogna kvinnliga präster, och deras syn på sig själva kan man inte bortse från. En kallelse av något slag har de fått - men till vad?

Vi lever fortfarande i en övergångstid, när jämställdheten mellan kvinnor och män i samhället fortfarande inte är självklar för alla, och stridslarmet om jämställdeheten inte lagt sig. Påverkas vi, både kvinnoprästmotståndare och -anhängare av icke-teologiska värderingar?

Kan man se klarare på frågan om kvinnliga präster i en framtid, om några hundra år, när man har ett historiskt perspektiv bakåt på kampen för jämställdhet i samhället mellan kvinnor och män? Är det för tidigt att nu ta definitiv ställning i kvinnoprästfrågan? I det förgångna har kyrkan tagit väldigt gott om tid på sig, innan hon tagit definiv ställning, vare sig det varit för eller mot något.

Problemet är inte alls de kvinnliga präster - och deras manliga kollegor - i Svk, som öppet och medvetet låter sig ledas av politiska värderingar. Problemet är faktiskt de bibel- och bekännelsetrogna kvinnliga präster, som tar den prästkallelse, som de anser sig fått, på allvar.

Vilka uppgifter kan de få i den katolska kyrkan, om de konverterar? Det går inte i längden att låtsas att dessa medsystrar i Kristus inte finns. Ekumeniken kan inte uteslutande vara ett samtal mellan katolska och lutherska manliga präster, med kvinnliga kvinnoprästmotståndare som bihang, samt med kvinnliga och manliga frikyrkopastorer.

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Glömde skriva namn under ovanstående kommentar.
För att undvika att tidigare missförstånd upprepas, påpekas att jag inte menar att katolska kyrkan ska ge dispenser för kvinnliga präster i Sverige.

Tuve sa...

Johan
Skall jag vara ärlig så vet jag inte i vilken utsträckning Kyrkans ställningstagande gäller även diakoner.

Dokumenten talar om "priestly ordination", så frågan är väl om det med detta menas vigningens sakrament, vilket inkluderar diakonatet, eller om det endast åsyftas delaktigheten i Kristi prästadöme.

Enligt katekesen 1554: "Icke desto mindre lär den katolska tron att de två vigningsgrader som innebär delaktighet i Kristi prästadöme (biskops- och prästämbete) och den grad som innebär tjänst (diakonämbete) alla tre ges genom en sakramental handling som kallas ”vigning”, det vill säga genom vigningens sakrament"

Det känns inte alltför långsökt att anta att det nog är vigningens sakrament som åsyftas med "priestly ordination", även om det inte med nödvändighet måste vara så.

Allt gott!

Symeon sa...

@Lars:
Kyrkan lär ofelbart, som framgår av inlägget, att hon inte har auktoritet att giltigt viga kvinnor till präster.

Föra att besvara frågan om giltig apostolisk succession kan vi här återge kraven som måste uppfyllas:

1. Giltig materia
2. Giltig form
3. Giltig intention

För t.ex. dop uppfylls det första kriteriet av vatten och en döpande människa och en odöpt. Det andra uppfylls genom att nedsänka eller hälla vatten över den som skall döpas, under det att man säger "Jag döper dig i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn". Det tredje uppfylls genom den döpande vill antingen explicit att den som döps skall bli döpt, eller åtminstone implicit, att handlingen som utförs skall motsvara vad Kyrkan avser med dopet.

För prästvigning är giltig materia en biskop (för laglighet krävs tre), en döpt man (i den latinska kyrkan behöver mannen vara ogift och inte impotent för att det skall vara lagligt om inte särskild dispens getts, men är han gift är vigningen fortfarande giltig). Därutöver behövs olja för smörjelse av händerna.
Giltig form är de former som finns beskrivna i godkända ritualen, där bl.a. handpåläggning ingår.
Giltig intention är att den vigande biskopen avser viga mannen i fråga till präst i gemenskap med Kyrkan.

I alla seriösa diskussioner om giltig apostolisk succession handlar det om huruvida det tredje kravet uppfyllts. Detta har med avseende på anglikanerna och schismatiska moderna utbrytargrupper varit föremål för diskussion även inom Katolska Kyrkan. Så sent som 1896 fastställdes dock (helt i enlighet med hur man fram till dess förhållit sig till Church of England) att anglikanernas vigningar var ogiltiga (se Apostolicae Curae), med motivering att både form och visad intention inte var i enlighet med Kyrkans. Nu vet jag inte alla fakta om svk, men jag har svårt att tänka mig att de skulle ligga närmre Kyrkan än Church of England.

Även om specifikt uttalande om just svk från Kyrkan saknas ser jag inga indikationer på att tvivel skulle råda om att svk vigningar är ogiltiga, särskilt med tanke på att svk erkänner andra protestantiska vigningar som tveklöst står utanför kriterierna. Därmed, skulle jag säga, demonstrerar man en felaktig syn på prästvigningen och har därmed uppenbart en felaktig intention med sina vigningar.

Men igen - det är bara svenskkyrkliga som orkar fortsätta den diskussionen - vare sig Katolska Kyrkan eller de ortodoxa tvivlar om ogiltigheten, särskilt efter Apustolicae Curae.

Ursäkta längden på kommentaren

Kristi Frid
/Symeon

Tobias H sa...

Johan, Tuve: Diakonatet faller inte under dessa definitiva uttalanden. Dels är diakonvigningen inte en prästerlig vigning, dels har internationella teologkommissionen arbetat vidare med frågan om diakonissor efter 1994. Frågan är alltså inte avgjord.

Symeon: Är impotens ett hinder för prästvigning? (Trodde snarast att det var en fördel...) Självkastrering däremot lär vara ett impedimentum.

Allan sa...

Kan det vara så att kvinnoprästmotståndet bygger på en teologisering de socio-kulturella förhållandena på NT:s tid så att man då utåt framstod som "politiskt korrekt" vad gäller kvinnligt ledarskap?

hilaron sa...

Allan: Med tanke på att de socio-kulturella förhållandena på NT:s tid snarare skulle tala för vigning av prästinnor, så känns den förklaringen mycket osannolik. Det var i princip enbart i judiska och kristna kulturkretsar som kvinnor uteslöts från prästerskapet.

Herrens frid,
David

Tuve sa...

Tobias H
Tack för klargörandet!

Allt gott!

Acreator sa...

Problemet är bara att de katoliker som driver frågan inte erkänner Läroämbetets auktoritet. Anförda texter saknar mening för dem. I SvK finns en kluven syn på prästadömet. Å ena sidan Luthers mening att en präst utses av församlingen att leda den, å andra sidan lägger man stor vikt vid biskopsvigningar och biskopslängder sedan medeltiden. För en katolik borde kvinnliga präster i SvK inte vara en stötesten mera än de manliga.

Ted sa...

Angående diakonissor så tror jag att den påvliga teologiska kommissionen kom fram till att de inte hade del i vigningens sakrament utan fyllde en funktion ungefär som installerade lektorer. De hjälpte biskopen ffa vid dop av kvinnor som då skedde genom nedsänkning.

Kartusian nunnor skall (åtminstone tidigare) ha haft kvar diakoniss välsignelsen.

Pontus sa...

hilaron:

Å andra sidan var det aldrig ens tänkbart att kvinnor skulle få yttra sig i de judiska församlingarna. Jag har svårt att se hur den sortens uttryck för hednisk religiositet skulle smygit sig in bland de kristna i första taget. Tvärtom tycks det ha varit väldigt viktigt att definiera sig negativt gentemot sådan kultur...

Guds frid!

minutz3 sa...

Tuve: tänkte precis påpeka att det här har jag ju läst förut :-P

Ted sa...

Här kommer en länk till dokumentet om diakonatet, finns endast på franska.

"Pour ce qui est de l’ordination des femmes au diaconat, il convient de noter que deux indications importantes émergent de ce qui a été exposé jusqu’ici: 1) les diaconesses dont il est fait mention dans la Tradition de l’Église ancienne – selon ce que suggèrent le rite d’institution et les fonctions exercées – ne sont pas purement et simplement assimilables aux diacres; 2) l’unité du sacrement de l’ordre, dans la claire distinction entre les ministères de l’évêque et des presbytres d’une part et le ministère diaconal d’autre part, est fortement souligné par la Tradition ecclésiale, surtout dans la doctrine du concile Vatican II et l’enseignement postconciliaire du Magistère. À la lumière de ces éléments mis en évidence par la présente recherche historico-théologique, il reviendra au ministère de discernement que le Seigneur a établi dans son Église de se prononcer avec autorité sur la question."

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/diaconate-documents/conclusion.html

Tuve sa...

Ted
Skulle du kunna referera kort vad citatet säger på ett språk som även vi oborstade och okultiverade barbarer kan förstå ;)

Allt gott!

Ted sa...

Ett försök till översättning:

1. Diakonissor som omnäms i traditionen är, baserat på deras installationsrit och funktion, inte helt enkelt jämförbara med diakoner.
2.Vigningens sakraments ENHET (med klara distinktioner gällande tjänster(diakon-präst-biskop).

Kommissionen överlämnar sedan sina fynd till kyrkans läroauktoritet.

(PS. Risken med påvens ofelbarhet är att folk börjar fråga:"Är det ofelbart? Nej! Ok då måste jag inte tro det". Kyrkan har Kristi auktoritet även i frågor som ej avgjorts ofelbart. Kanske ett ämne för en framtida artikel.)

Anonym sa...

Lars Flemström säger
Skulle vara intressant att få ordet "ofelbart" på olika språk, gärna även latin. Att kyrkan själv skulle kunna beslut att en del av hennes egna beslut är ofelbara, låter konstigt. Då måste ju kyrkan, åtminsone indirekt, besluta att andra beslut är felbara.

Nej, jag tror att det är mer komplicerat än så. Guds försyn?

Vad så kvinnoprästfrågan beträffar, så handlar den om något helt annat. Kan kvinnor, som genom könsbyte blivit män, bli präster? De har ju upphört att vara kvinnor...

Kan man omvänt säga att prästämbetet har upphört att vara ett prästämbete, om det öppnas för kvinnor? Det menar i varje fall kvinnoprästmotståndarna i Svk.

L F

Symeon sa...

@Lars:
Jag är nästan säker på att ämnet könsbyte är avklarat, genom att man kommit fram till att man måste vara född man och inte vara impotent. Kan dock inte referera till specifikt dokument. Kanske någon annan vet?

Acreator sa...

Könsbyte är omöjligt hos människan. Vi är inga räkor, utan föds med en viss funktionalitet, som ej kan ändras. Kvinnans fortplantningsförmåga är oerhört komplex, den kan inte bytas ut eller läggas till i efterhand. Vad man oftast menar med könsbyte är sekundära egenskaper, förklädnader. Hur man sedan upplever sig själv kan inte utgöra grund för könsidentitet, lika lite som för ålder.

Symeon sa...

beträffande diakonissor hänvisar jag till första konciliet i Nicæa, kanon 19, där man kan läsa följande (min fetmarkering):

Concerning the former Paulinists who seek refuge in the catholic church, it is determined that they must be rebaptised unconditionally. Those who in the past have been enrolled among the clergy, if they appear to be blameless and irreproachable, are to be rebaptised and ordained by the bishop of the catholic church. But if on inquiry they are shown to be unsuitable, it is right that they should be deposed. Similarly with regard to deaconesses and all in general whose names have been included in the roll, the same form shall be observed. We refer to deaconesses who have been granted this status, for they do not receive any imposition of hands, so that they are in all respects to be numbered among the laity.

Symeon sa...

... dvs diakonissor har inte del i vigningens sakrament, utan har helt enkelt en hjälparfunktion (vid dop etc.) skild från diakonvigda män

Anonym sa...

Lars Flemström säger:

Frågan om könsbyte är sekundär i förhållande till debattämnet. För att återgå till detta, verkar Tuves syfte med inlägget vara att på något vis sätta streck i debatten om kvinnlig präster, med motivering att frågan är "ofelbart" avgjord.

Detta verkar närmast vara riktat mot Kk-medlemmar som utträtt ur all traditionell kristen tro. I andra länder kallar de sig "We are the church", och uppfattar sig tydligen som en etnisk grupp, en etnisk snarare än en religiös gemenskap, typ "katolikerna í Norirland", eller "en katolsk familj i USA", vilket rätt och slätt betyder att man är ättling till katolska invandrare till USA.

Målet för dessa personer är ju att avskaffa all kyrklig struktur, och därför är det för dem helt oväsentligt vad kyrkan säger i någon fråga. Deras syfte är inte alls att kvinnor ska bli präster, utan att ingen ska bli präst, att alla bara ska vara regissörer för kyrkliga ceremonier.

Det som orsakat så mycket lidande i Svk är de kvinnliga prästernas krav att de ska bli erkända som just präster. Skulle de inte kunna bli det, när de "arbetar" lika bra som sina manliga kollegor och "gör allting rätt"?

Att debatten om kvinnliga präster i Kk som jämställdhetsprojekt borde vara avslutad, kan jag hålla med om. Men jag har letat förgäves i den katolska katekesen efter en definition av kyrkan "ofelbarhet" som defintivt garanterar att ett beslut verkligen är ofelbart. Snarare handlar det om högsta jordiska auktoritet, att det inte kan finnas någon jordisk auktoritet som är överställd kyrkan och vet bättre än kyrkan.

Skulle i så fall vara Göteborgs-Postens åsiktsredaktion...

Likväl finns kvinnliga präster, som anser sig ha en riktig prästkallelse i Svk. Problemet är inte alls de kvinnliga och manliga präster som pratar samma strunt som We are the church, utan de kvinnliga präster som tar bibeln och bekännelsen på allvar, som inte bara "gör rätt" utan dessutom talar rätt, förkunnar Guds ord.

Jag menar verkligen inte att de ska få dispens att fortsätta som präster i Kk, om de skulle vilja det. Men jag menar att eftersom Kk inte erkänner den apostoliska successionen och prästvigningens giltighet i Svk, finns ingen anledning att behandla de kvinnliga Svk-prästerna annorlunda än deras manliga kollegor.

Det vore fel om ekumenik med Svk blir en affär uteslutande med kvinnoprästmotståndarna i Svk. Och frågan kvarstår vilka uppgifter som kan ges till kvinnliga f d präster, som gått med i Kk.

L F

Symeon sa...

@Lars:
Jag tycker inte heller att man ska positivt särbehandla manliga låtsaspräster i förhållande till kvinnliga sådana. De är båda lika mycket lekmän i Kyrkans ögon. När lekmän söker sig till katolsk prästutbildning borde samma krav ställas på dem oavsett om de har ett förflutet som busschaufför eller som svk-präst. Vare sig män eller kvinnor från svk ska förvänta sig någon särskild ställning när de konverterar. Och även om de tror sig ha någon särskild kallelse i Kyrkans tjänst (vilket många konvertiter får för sig) så får de finna sig att bekanta sig med kyrkbänkarna och växa in i vad det är att vara katolik.

Personligen tycker jag att man alltför lätt och snabbt har släppt igenom (flera gifta) fd svk-präster till prästvigning. Inte heller ska man låta en alldeles nykonverterad person, man eller kvinna, träda in i ordenslivet. Man måste hinna leva som och veta vad det är att vara katolsk lekman innan man intar en position som många katolska lekmän ser upp till. När de lugnat sig och växt in, dvs efter minst tvåtre år, kan de börja engagera sig i lekmannaledda aktiviteter. Sådana skall inte underskattas. Lekmän måste också engagera sig.

Man måste inte vara präst eller ordensperson för att tillföra Kyrkan något. Lekmannakateketer, konfirmandledare, små bönegrupper men även vaktmästare eller vara personen som hälsar på och pratar med ensamma på kyrkkaffet är alla roller som inte behöver uppfyllas av särskilt vigda personer utan med fördel kan skötas helt eller delvis av lekmän. Särskilt konvertiter, men också "infödda" katoliker bör komma ihåg detta: visst behövs präster och ordensfolk, men det finns även andra lemmar i Kristi Kropp.

Tuve sa...

Lars
Detta inlägg skrevs ursprungligen som ett inlägg i en debatt katoliker emellan, så det stämmer att syftet var att för dem visa vad Kyrkan kommit fram till.

Samtidigt tycker jag att det är en viktig fråga att behandla även ur ett ekumeniskt perspektiv och dina kommentarer vittnar om att det är givande att bredda forumet :)

Jag instämmer i Symeons svar.

Allt gott!

Staffan D. sa...

Uttrycket "låtsaspräster" härovan är väl inte det mest välvalda. Det går naturligtvis att hitta katolska uttalanden från förr (Pio Nono, förslagsvis) som säger samma sak, men påve JP2 kunde -- för att bara ta ett exempel -- leda en vesper till Birgittas minne tillsammans med ärkebiskoparna från Sverige och Finland, 5 oktober 1991.
-- "Vid lunchen samma dag frågade en av de två gästerna påven om detta att han själv var med vid altaret, innebar ett erkännande av deras biskopsvigning. Påven besvarade skämtet med ett annat: 'Kunde det inte vara tvärtom -- att ni genom att stå vid altaret med mig erkände mitt primat?' " Ur A Life with Karol - My Forty-Year Friendship with the Man Who Became Pope av kardinal Stanislaw Dziwisz (Doubleday 2007).

Jacob sa...

Staffan D:

Att leda en vesper tillsammans innebär inte på något sätt ett erkännande av ämbete.
Svenska kyrkans präster är inte riktiga präster i Katolska Kyrkans ögon, det är bara att acceptera det.

Staffan D. sa...

Protestantiska präster är naturligtvis inte präster i katolsk mening. Men för den skull är de inte "låtsaspräster": de har aldrig låtsas vara (romerska) katoliker. "Vi menar att de separerade kyrkorna och samfunden är bristfälliga i vissa avseenden, men de är på intet vis utan vikt och betydelse inom frälsningens mysterium. Den Helige Ande vägrar inte att använda dem som medel till frälsning..." (Vaticanum II: Unitatis Redintegratio, 1964; min snabböversättning från engelska.)
-- Att man sedan ofta kan undra idag om den enskilda personen verkligen tror på Gud i någon mening, det är ju en helt annan femma.

Anonym sa...

Lars Flemström säger:

Staffan D skrev: -- "Vid lunchen samma dag frågade en av de två gästerna" (ärkebiskoparna av Sverige och Finland) "påven om detta att han själv var med vid altaret, innebar ett erkännande av deras biskopsvigning. Påven besvarade skämtet med ett annat: 'Kunde det inte vara tvärtom -- att ni genom att stå vid altaret med mig erkände mitt primat?'"

Men var det verkligen menat som ett skämt? Ärkebiskop i Sverige, när detta utspelades (1991) var Bertil Werkström, som efter sin pensionering har deltagit i gemensamma upprop med biskop Arborelis. Werkströms efterträdare som ärekbiskop i Sverige, Gunnar Weman (1993-1997)är en av de båda "apostoliska" ledarna (den andre är biskop Arborelius) i nätverket Enhetens vänner, som söker "gemenskap med biskopen av Rom".

Lägg då märke till att medan de var ärkebiskopar var de fortfarande statstjänstemän.

Uttrycket "låtsas-präster" var kanske inte så väl valt. De låtsas ju inte vara romersk-katolska präster, men en del önskar kanske att de skulle bli erkända som sådana. Utan erkännande är de inga riktiga präster i katolska ögon. Något annat har de aldrig påstått.

Men poängen, som Symeon och jag är överens om, är att det är fel att särbehandla manliga och kvinnliga Svk-präster, eftersom ingen av dem är riktiga präster i katolska ögon. Sak samma med frikyrkopastorerna, både manliga och kvinnliga.

Men faktum är, att sedan den svenska kyrkan (det är först under senare tid man börjat skriva Svenska kyrkan) skiljts från den universella kyrkan har den kristna traditionen förts vidare av Svk-präster och frikyrkopastorer. De centrala delarna av kristendomen har bevarats.

Naturligtvis har Svk-präster, som trott sig ha del i en apostolisk succession från den katolska tiden, vetat att deras succession inte godkänts av Kk. Kyrkoherde Gunnar Rosendahl som var en frontfigur för närmandet av Svk till Kk vid mitten av 1900-talet, menade att den apostoliska successionen i Svk är en "partietiell" succession.

Jag har funnit stöd för den tanken i en skrift om den ortoxa kyrkan i Sverige, som menar att den apostoliska succesionen består av olika delar, som alla måste uppfyllas.

Enligt min erfarenhet har Svk-präster som tror på sin egen apostoliska succession en mycket större beredskap än andra Svk-präster att erkänna den katolska kyrkans auktoritet i lärofrågor, och även att ompröva lutherska lärosatser.

Fredrik Karlström sa...

Till Symeon:

En fundering som kanske är något off-topic: Du skriver att man måste vara född man och inte vara impotent för att kunna komma i fråga för prästvigning. Hur kontrolleras att en man inte är impotent? Företas en medicinsk undersökning?

Symeon sa...

@Fredrik:
Det måste jag erkänna att jag inte vet. Som jag förstår det intuitivt handlar det om att prästkandidaten inte medvetet får vara impotent. Men om någon vet bättre är rättelse välkommen.

Johan Stenberg sa...

Män som ingår ett katolskt äktenskap får inte heller vara impotenta, och jag antar att ingen medicinsk undersökning sker där heller. Äktenskapet är dock ogiltigt om mannen är impotent vid ingåendet.

Borde det inte vara likadant med prästvigningen. Om någon impotent man vigs till präst så är vigningen ogiltig oavsett om någon känner till impotensen eller inte. En impotent man som prästvigs blir då en "låtsaspräst".

Allan sa...

Vad har potensen för betydelse för en man som genom prästvigningen åläggs att leva i celibat? På vilket sätt hindrar en eventuell impotens honom att vara präst?

Samuel B sa...

Om kravet på potens är gammalt så kan det ha att göra med problemen kyrkan hade med självkastrering. För övrigt antar jag att det är en regel som inte kontrolleras. Om ni betänker medelåldern för påvarna så borde det kravet ställa till problem rätt ofta.

hilaron sa...

Jag skulle gärna se källor till att en döpt man som är impotent inte har möjlighet att bli präst. Vad jag kan läsa i Katekesen och i den kanoniska lagen, så kan jag inte hitta potensbiten. Men jag är inte kanonisk jurist, så jag har dålig koll på sådana saker.

Can. 1024: "A baptized male alone receives sacred ordination validly."

Can. 1029: "Only those are to be promoted to orders who, in the prudent judgment of their own bishop or of the competent major superior, all things considered, have integral faith, are moved by the right intention, have the requisite knowledge, possess a good reputation, and are endowed with integral morals and proven virtues and the other physical and psychic qualities in keeping with the order to be received."

Herrens frid,
David

Staffan D. sa...

Den gamla romerska katekesen från konciliet i Trent sade att följande inte fick prästvigas:
barn, mentalsjuka, slavar, mördare och "men of blood";
på den tiden inte heller:
illegitima, eller födda utom äktenskap;
slutligen inte heller:
de som var påtagligt lytta eller vanskapta.
Eunucker, i betydelsen kända som kastrerade, har med all säkerhet inte kunnat prästvigas. Men ett impotens-hinder, nej. Hur skulle det ha konstaterats?

Anonym sa...

Frågan om möjligheten att prästviga kvinnor är fortfarande öppen.

Det har nämligen inte fastslagits vare sig ex cathedra eller av ett sammankallat biskopskollegium att kvinnor inte kan få del av vigningens sakrament. Inte heller har världens biskopar gjort ett samlat uttalande med syfte att fastslå ofelbarheten i den nuvarande officiella hållningen.

Om vi som inte är övertygade om att den nuvarande linjen är den som bäst överensstämmer med Guds vilja, är skyldiga att sätta oss in i argumenten mot kvinnliga präster, borde det inte vara för mycket begärt att också få svar på de frågor dessa väcker och att våra teologiska argument bemöts i en uppriktig dialog. Den inomkyrkliga diskussionen är dock minimal, då troskongregationen - på godtyckliga grunder - satt streck i debatten.

Denna politik tyder egentligen bara på en sak: att Katolska Kyrkans ledning är medveten om svagheten i argumenten mot kvinnliga präster. Man väljer att luta sig mot auktoriteten i en "Tradition" färgad av kyrkofädernas fördomar mot det kvinnliga könet, istället för att föra en öppen dialog med sina meningsmotståndare - vilket vore det rimliga och självklara om man var övertygad om hållbarheten i de egna argumenten.

Petronella

Symeon sa...

@Petronella:
De som vägrar acceptera att frågan är avgjord har antingen inte tagit del av de texter som refereras till i detta inlägg, hävdar att de är förfalskningar, förnekar att något annat än högtidligt proklamerade dogmer är bindande, eller accepterar helt enkelt inte några lärosatser alls som inte följer deras egen uppfattning.

Om inte Troskongregationens av påven godkända klargöranden är tillförlitliga, vad ska vi då med den till? Dess funktion är just att klargöra Tron, på särskilt uppdrag av påven. Inga klargöranden om vad som är ofelbart eller ej fattas utan godkännande från påven, således är uttalanden som Troskongregationen säger är ofelbara otvetydigt ofelbara. Tror man inte detta kan man lika gärna vara protestant.

hilaron sa...

Staffan D. Det finns fortfarande en mängd hinder för att bli präst, exempelvis att ha varit den direkta orsaken till en genomförd abort, begått frivilligt mord, starka självskador eller försökt begå självmord. Att ha en psykisk sjukdom som är såpass allvarlig att den bedöms omöjliggöra fullföljandet av uppdraget är också ett hinder. Men jag hittar ingenting om impotens.

Herrens frid.

Ted sa...

Apropå impotens kan det inte ha att göra med att homosexualla är förbjudna att bli präster, eftersom homosexuella är impotenta till äktenskap.

Ted sa...

Petronella: Det finns ingen svaghet alls i kyrkans argument mot prästinnor, rent hypotetiskt om det skulle införas skulle kristendomen förvandlas till en annan religion, alltså hedendom.

I den judiska religionen finns inte några prästinnor heller. Även om det finns en del kvinnliga rabbiner.

Tuve sa...

Petronella
Jag är på det klara med din ståndpunkt men förstår inte hur du resonerar.

Det var du själv som tillhandahöll en länk till en utläggning som slog fast att "the Ordinary Universal Magisterium" kan fastslå ofelbara sanningar. Varför är du inte nöjd då "the Ordinary Universal Magisterium" har fastslagit att detta är en ofelbar sanning? Är inte det höjden av inkonsekvens?

Att hänvisa till kyrkofädernas fördomar är väl synnerligen fördomsfullt? Vad säger att de lät sig styras av fördomar och inte av den Heliga Ande i sökandet efter sanning? Vad säger att du och dina meningsfränder är styrda av den Heliga Ande och inte bara av tidsandan?

Allt gott!

Allan sa...

Ted skriver:
"Det finns ingen svaghet alls i kyrkans argument mot prästinnor, rent hypotetiskt om det skulle införas skulle kristendomen förvandlas till en annan religion, alltså hedendom."

Räcker det verkligen med en kvinnlig präst för att kristendomen ska upphöra vara kristendom??

Ted sa...

Allan:Det skulle innebära en radikal förändring av kristendomen i grunden.

Förresten, begreppet kvinnlig präst saknar mening, prästinna är den feminina formen av präst.

I statsfeminismens Sverige är kyrkans lära på denna punkt naturligtvis politisk inkorrekt.

Allan sa...

Ted:

Om frågan om prästens kön är så grundläggande för kristendomen som det verkar på ditt resonemang, varför är den inte omtalad i vare sig den apostoliska eller nicenska trosbekännelsen?

hilaron sa...

Allan: Med samma logik kan man fråga sig varför inte otukt beskrivs som synd i nicenska eller apostoliska trosbekännelsen. Eller varför vi inte förkastar en rad heresier (t.ex. modernism, pelagianism, arianism osv.) i varje Credo. Detta är fundamentala trosfrågor, men samtidigt något som skulle vara tämligen bisarrt att ha med i trosbekännelserna, inte sant? "Jag tror att arianismen, nestorianismen, doketismen, markionismen, valentinianismen, pelagianismen, modernismen, jansenismen, är irrläror." är såklart något som varje katolik måste skriva under på, men knappast något som bör läsas i varje mässa...

Herrens frid,
David

Allan sa...

David, jag tycker din logik haltar.

Du skriver:
"Med samma logik kan man fråga sig varför inte otukt beskrivs som synd i nicenska eller apostoliska trosbekännelsen."

Synd beskrivs som otukt i Bibeln - räcker inte det?

Du skriver vidare:
"Eller varför vi inte förkastar en rad heresier (t.ex. modernism, pelagianism, arianism osv.) i varje Credo."

Den nicenska trosbekännelsen innehåller genom sina detaljerade formuleringar ett underförstått förkastande av olika heresier.

hilaron sa...

Det är mycket möjligt att min logik haltar. Men jag tycker att det är än märkligare att påstå att allt som ingår i "deposit of faith" måste läsas i mässan varje söndag. I sådana fall blir det väldigt långa mässor, eller i alla fall ett väldigt långt Credo.

Men låt oss ta Bibeln som exempel istället. Det är en del av den katolska tron att Bibeln är en ofelbar källa till frälsning (i den meningen att det är Kyrkan som har fastslagit dess kanon och leder de troende till dess inre budskap). Vi bekänner inte varje söndag att Bibelns kanon, såsom den är fastställd, är en del av vår tro. Den enda gång som Skriften nämns är ang. Kristi födelse, liv, död och uppståndelse och refererar då endast till Septuaginta. Innebär detta att vi inte tror på Bibeln som Guds Ord?

Frågan är väl kort och gott: måste allt som är en del av Tron verkligen finnas med i trosbekännelsen som läses varje söndag? För en lutheran skulle det nog bli ganska jobbigt om man var tvungen att läsa hela Augsburgska bekännelsen eller hela Konkordieboken varje mässa.

Visst skulle det vara teoretiskt möjligt att läsa en så utförlig och detaljerad beskrivning av Tron att "allt" som var dogmatiskt fastslaget fanns med, men det faller på sin egen orimlighet. Därför är det ett ihåligt argument att påpeka att det är orimligt att det skulle stå något om prästinnor i trosbekännelserna. Det gäller många saker, inte bara Kyrkans ståndpunkt ang. prästinnor.

Herrens frid,
David

Anonym sa...

Symeon,

Troskongregationens uttalanden är inte alltid ofelbara. Detta påstående torde vara ganska okontroversiellt och gör mig inte till protestant. Förstår egentligen inte vad du menar med den slutklämmen... Att jag borde byta kyrkotillhörighet?

Tuve,

Poängen är att "The Ordinary Universal Magisterium" faktiskt inte har kommit med något ofelbart beslut i frågan oavsett vad troskongregationen vill låta påskina. I annat fall kanske du vill tala om för mig och oss andra när så skedde?

Att flera av de tyngsta kyrkofäderna haft tämligen misogyna uppfattningar är knappast några nyheter för den allmänbildade. (För belysande citat hänvisar jag till länkarna på följande sida: http://www.womenpriests.org/pbias.asp). Därmed vill jag inte avfärda allt som kyrkofäderna skrivit. Där finns många guldkorn också. Agnarna växer som bekant tillsammans med vetet på denna jord.

Jag vet inte med 100-procentig säkerhet att jag har rätt angående kvinnliga präster. Men jag skulle med glädje diskutera själva frågan och skärskåda argumenten såväl för som emot.

Troskongregationens "locket-på-politik" och den resterande romersk katolska kyrkans påtvingade tystnad övertygar inte.

Petronella

Allan sa...

David, är frågan om prästens kön av samma dignitet som exempelvis tron på att Jesus är "av samma väsen som Fadern" (nicenska trosbekännelsen)?

Om inte, varför anses denna fråga av katoliker vara så fundamental att man likt Ted menar att en ordning med kvinnliga präster innebär "en radikal förändring av kristendomen i grunden"?

Symeon sa...

@Petronella:
Så hur menar du att vi får reda på om en i ett eller annat läger omstridd påvlig skrivelse eller uttalande är läromässigt ofelbar eller på annat sätt bindande, om man nu inte kan lita på Troskongregationens mandat (och, kan tilläggas, existensberättigande)?

Måste påven själv med otvetydigt korrekt formellt ex cathedra-uppfyllande formulering högtidligt proklamera att det han redan sagt/skrivit är just så bindande som alla som inte hade egna agendor förstod från början att det var?

Genom att läsa ovanstående artikel kan man bara dra en slutsats: Troskongregationen menar sig ha mandat att klargöra huruvida kraven på ett ofelbart uttalande är uppfyllda eller ej, och menar att Ordinatio Sacerdotalis' slutstycke gör det.

Härifrån kan man välja att gå två vägar. Antingen litar man på att Troskongregationen håller sig inom sitt mandat, och att påven eller rentav Gud själv skulle ingripa om det handlar om felaktiga satser som påstås vara bindande för alla människor i alla tider, eller också tror man att det inte finns någon poäng med kongregationen, utan att de på sin höjd är kvalificerade gissare.

De som går den förstnåmnda vägen har den förväntade inställningen hos en person som tror på Andens ledning av Kyrkan. Det senare alternativet återspeglar vad jag förstår antingen ett högmod där man tror sig veta bättre än 2000 år av kyrkohistoria, teologi och reflektion, eller en dogm-minimalism där man hoppas slippa behöva underkasta sig annat än dogmernas (och trosbekännelsernas) bokstav. I värsta fall handlar det om en protestantism där man med läpparna bekänner påven som överhuvud, men egentligen tror att Kyrkans enhet börjar och slutar med påven, och att man får tro vad man vill i Kyrkan.

Kyrkan klargör Tron. Om Troskongregationen säger att påvens uttalande är ofelbart, och påven inte säger emot - vad har jag då för anledning att tro något annat? Vem är jag att ogiltigförklara uttalanden från en av de viktigaste instanserna i Kyrkan?

hilaron sa...

Allan: Nej, den är inte av samma dignitet som de trossatser som tas upp i trosbekännelsen om Guds, Kristi och Kyrkans natur. Men där tas inte heller upp den Heliga Jungfruns titel som theotokos, den är inte heller av samma dignitet men det skulle ändå innebära att Kyrkan upphörde vara kristen om denna föreställning ändrades. Det är en absurditet att påstå att allt måste vara av samma dignitet för att vara nödvändigt för Trons fortbestånd. Det är minimalism, en slags "minsta gemensamma nämnare"-politik som är tämligen ofruktbar.

Eftersom troskongregationen och påven har fastslagit att detta faktiskt tillhör "deposit of faith" som en ofelbar lära, så finns det för de troende endast kvar att förklara varför det är så.

Dels handlar det om just det att kristendomen i grunden är en judendom, en icke-hednisk religion, vars syn på Gud är fundamentalt skiljd från den hedniska synen på Gud. Jag är inte tillräckligt insatt i maskulinitet/femininitets-kosmologin för att kunna redogöra för den. Jag tänker inte heller ta diskussionen om De Tolv och det faktum att Gud valde att bli man när han blev människa (och detta har betydelse eftersom vi är kristna och inte gnostiker).

Herrens frid,
David

Ted sa...

Petronella: Troskongregationen är påvens arm och arbetar på hans uppdrag som är det ordinarie univerella läroämbetet. Jag funderar på vilken del av "in the affirmative" du inte förstår?

Anonym sa...

Ted,

"Präst" eller "prästinna" är en fråga om semantik. Symbolen är inte det symboliserade, kartan är inte terrängen och ordet är inte saken - i det här fallet "en kvinna med prästerlig tjänst". Att du vill använda ordet "prästinna" säger något om din inställning (eftersom det ordet i detta sammanhang har en pejorativ klang) men ingenting om saken i sig.

Beträffande kristendomens förhållande till judendomen finns en kontinuitet men också något nytt. Till det nya hör detta att även kvinnor är fullvärdiga medlemmar av Guds folk och har del i Kristi prästämbete. Med din terminologi är redan halva kyrkan "Prästinnor".

Angående troskongregationen är denna inte det samma som "The Ordinary Universal Magisterium". Och ja, Symeon m. fl., jag tror att vi troende får pröva vad den (troskongr.)säger. Om detta ställningstagande i sig gör mig till heretiker, får jag leva med det. Är dock inte säker på att troskongregationen skulle hålla med om din slutsats.

Petronella

Ted sa...

Petronella: Jag använder ordet prästinna på samma sätt som jag använder ordet servitris, och inte kvinnlig servitör.

Troskongregationen agerar som en del av påvens ordinarie universella läroämbete, därför skriver han under de beslut som han genom kongregationerna fattar.
Att du använder engelska begrepp förändrar inte saken.

Allt gott.

Ted

Allan sa...

Om nu kristendomen är beroende av att enbart män är präster - vilken religion har alla de samfund som instämmer i den nicenska trosbekännelsen och har både män och kvinnor som präster?

Ted sa...

Allan, prästinnor är en relativt perifer fråga men när man börjar nysta i den så blir det större, den katolska tron är en helhet, allt hänger samman.

Allt började i Edens lustgård. Gud skapade människan, till man och kvinna skapade han dem.

Komplementära och med den värdighet som kommer ifrån att vara skapade till Guds avbild och likhet.

Skapelseordningen är inlagd i våra kroppar. Vi är skapade av och för kärlek vilket också är inskrivet i våra kroppar.

Vad kyrkan idag enligt mig måste komma till är en större och djupare vördnad för Guds moder Maria. Hon kan utverka den nåd som dagens förvirrade människor allramest behöver, hon som är det nya paradiset, terra immaculata.

Tuve sa...

Petronella
Det ordinarie universella läroämbetet har ju funnits sedan Kyrkans början, om än inte i samma form som nu. Det fanns inget uttalande från det ordinarie universella läroämbetet i modern tid (uttöver de jag citerat), varför det har haft att ta ställning till vad Traditionen har att säga i frågan.

Man har då kommit fram till:
"This teaching requires definitive assent, since, founded on the written Word of God, and from the beginning constantly preserved and applied in the Tradition of the Church, it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium".

Frågan som troskongregationen har svarat på är om detta är en del av vårt trosarv och det är det, därför att det är vad Kyrkan har lärt från allra första början, utan undantag. Därför finns det inte heller något enskilt dokument (utöver de som jag citerat ovan) som sammanfattar Kyrkans (i det här fallet ofelbara) lära i frågan...

Några frågor till dig: 1.a) Varför litar du på Womenpriests.org's slutsatser att Kyrkan inte varit ofelbar då Hon hävdat det men inte på Kyrkan?
1.b) Vad är det som gör deras påståenden mer trovärdiga än Kyrkans?

2.a) Är det i din sinnevärd tänkbart att Kyrkan skulle KUNNA ofelbart slå fast att kvinnor inte kan vigas?
2.b) Vad för slags utlåtande skulle i så fall krävas för att du skulle acceptera det som ofelbart?

Allt gott!

Symeon sa...

För att förenkla för den som inte orkar läsa hela inlägget (Petronella m.fl.)

Orkar man inte läsa ens nedanstående kan man gå till min mycket korta sammanfattning nedan

Texten det handlar om är denna:
"Dubium: Whether the teaching that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women, which is presented in the Apostolic Letter Ordinatio Sacerdotalis to be held definitively, is to be understood as belonging to the deposit of faith.
Responsum: In the affirmative.
This teaching requires definitive assent, since, founded on the written Word of God, and from the beginning constantly preserved and applied in the Tradition of the Church, it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium (cf. Second Vatican Council, Dogmatic Constitution on the Church Lumen Gentium 25, 2). Thus, in the present circumstances, the Roman Pontiff, exercising his proper office of confirming the brethren (cf. Lk 22:32), has handed on this same teaching by a formal declaration, explicitly stating what is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith."


Omformulerad sammanfattning:

Fråga till Troskongregationen:
Är uttalandet att Kyrkan inte har mandat att viga kvinnor till präster del av "trons skatt" (depositum fidei), ofelbart och bindande för alla, i alla tider?

Troskongregationens svar:
Ja

Så frågan som i denna kommentarstråd diskuteras är alltså om man tror att Troskongregationen har mandat att fastställa vad som är del av Tron och ofelbart och bindande.

Man kan fråga sig vad kongregationen har för funktion om den inte har det. Man kan också fråga sig vart den skulle skickat vidare frågan om den inte har det, och varför den isåfall inte gjorde det och varför påven inte ingrep och sade att de gick utöver sitt mandat.

Att misstro Troskongregationen på denna punkt är således mer än långsökt.

Ted sa...

Mycket viktigt och kanske den springande punkten är att det är den helige fadern som godkänner uttalandena och ger sitt imprimatur, det är alltså en del av det ordinarie universella läroämbetet.

Angående "dubiumet" och svaret.

The Sovereign Pontiff John Paul II, at the Audience granted to the undersigned Cardinal Prefect, approved this Reply, adopted in the ordinary session of this Congregation, and ordered it to be published.


Som jag tidigare påpekat.

f. M. sa...

Om man tvivlar på autenticitet i uttalande om detta ämne, hänvisar jag till Magisteriums lära, som finns i Katekesen, punkt 1577: ”Endast en döpt man (vir) tar emot den heliga vigningen på ett giltigt sätt.” Herren Jesus utsåg män (viri) för att bilda de tolv apostlarnas kollegium, och dessa gjorde på samma sätt när de valde medarbetare som skulle följa dem i deras uppdrag. Biskopskollegiet som prästerna förenas med i prästadömet, gör de tolvs kollegium närvarande och aktualiserar det ända till Kristi återkomst. Kyrkan anser sig bunden av Herrens eget val. Därför är vigning av kvinnor inte möjlig."

Om man tror att allt detta har hänt utan påvens mandat så hänvisar jag till Apostoliska brevet av Johannes Paulus II Mulieris Dignitatem, punkt 26: "Since Christ, in instituting the Eucharist, linked it in such an explicit way to the priestly service of the Apostles, it is legitimate to conclude that he thereby wished to express the relationship between man and woman, between what is "feminine" and what is "masculine". It is a relationship willed by God both in the mystery of creation and in the mystery of Redemption. It is the Eucharist above all that expresses the redemptive act of Christ the Bridegroom towards the Church the Bride. This is clear and unambiguous when the sacramental ministry of the Eucharist, in which the priest acts "in persona Christi", is performed by a man. This explanation confirms the teaching of the Declaration Inter Insigniores, published at the behest of Paul VI in response to the question concerning the admission of women to the ministerial priesthood."

Detta är altså Magisteriets officiella lära. Därför vill jag påpeka också juridiska konsekvenser av olydnad mot denna lära, som finns i Codex Iuris Canonici:
Canon 750 – § 1. Those things are to be believed by divine and catholic faith which are contained in the word of God as it has been written or handed down by tradition, that is, in the single deposit of faith entrusted to the Church, and which are at the same time proposed as divinely revealed either by the solemn Magisterium of the Church, or by its ordinary and universal Magisterium, which in fact is manifested by the common adherence of Christ’s faithful under the guidance of the sacred Magisterium. All are therefore bound to avoid any contrary doctrines.

§ 2. Furthermore, each and everything set forth definitively by the Magisterium of the Church regarding teaching on faith and morals must be firmly accepted and held; namely, those things required for the holy keeping and faithful exposition of the deposit of faith; therefore, anyone who rejects propositions which are to be held definitively sets himself against the teaching of the Catholic Church.

Canon 1364 - §1. Without prejudice to the prescript of can. 194, §1, n. 2, an apostate from the faith, a heretic, or a schismatic incurs a latae sententiae excommunication; in addition, a cleric can be punished with the penalties mentioned in can. 1336, §1, nn. 1, 2, and 3.

§2. If contumacy of long duration or the gravity of scandal demands it, other penalties can be added, including dismissal from the clerical state.

Canon 1371 – The following are to be punished with a just penalty:

1° a person who, apart from the case mentioned in canon 1364 § 1, teaches a doctrine condemned by the Roman Pontiff, or by an Ecumenical Council, or obstinately rejects the teachings mentioned in canon 750 § 2 or in canon 752 and, when warned by the Apostolic See or by the Ordinary, does not retract;

2° a person who in any other way does not obey the lawful command or prohibition of the Apostolic See or the Ordinary or Superior and, after being warned, persists in disobedience.

Om man altså trotsar Kyrkans lära, som är klart och tydlygt utlagd, som också denna blogg-inlägg visar, riskerar en juridisk påfoljd - inklusive exkomunikation, interdikt ev. supension. Om följder av dessa kan ni läsa på http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P4X.HTM
http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P4Y.HTM
http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P4Z.HTM

Altså det bästa är att akceptera alla beslut av Kyrkan, och inte försoka "diskutera" och "pröva" dem. Annrs kan man följa herr Luther och grunda sin egen s.k. kyrka.

Anonym sa...

Får väl säga som Luther då: Här står jag och kan inte annat. Eller hur det nu var. Har dock inte för avsikt att grunda någon ny kyrka. Vill gärna stå i gemenskap med kristna bröder och systrar i Katolska Kyrkan inklusive biskopen av Rom.

Nu till dina frågor, Tuve (jag hoppar för enkelhetens skull över indelningen i a) och b):

1) Troskongregationen är inte lika med kyrkan. womenpriests.org tillhandahåller ett brett urval texter utfrån vilka man kan reflektera kring frågan. Men min uppfattning är inte beroende av den sajten.

2) Jag är beredd att ompröva min ståndpunkt vilket ögonblick som helst om någon ville vara vänlig nog att tillhandahålla argument som är uppenbart relevanta och hållbara i ljuset av Nya testamentets undervisning om prästämbetet. Det skulle också väga mycket tungt om världens biskopar, efter ett fritt och öppet samtal, skullet göra ett gemensamt och enigt uttalande i frågan; det vill säga om det ordinarie universella läroämbetet faktiskt skulle komma med ett konkret avgörande.

Frid och allt gott!

Petronella

Kristina sa...

Petronella o alla kvinnoprästförespråkande:

Det hela hade lika gärna kunnat gälla någon annan fråga. Problemet bottnar inte i denna fråga speciellt, utan just i en olydnad och vägran att acceptera vad Kyrkan faktiskt säger.

Jag, som de andra katolikerna här, frågar mig vad ni överhuvudtaget anser om vad man skall med läroämbetet till om man skall neka vad det fastslagit bara för att man själv inte kan förstå den biten. Eller är det enbart i denna fråga läroämbetet skulle ha "gjort fel" (säger man så här håller man ju heller inte med om läroämbetets ofelbarhet)? Och vad är det då, förutom just den egna subjektiva hållningen, som ger stöd för att allt läroämbetet fastslagit är sant förutom just denna fråga (plus eventuellt andra saker)? Varför har man med den logiken anledning att underordna sig överhuvudtaget någonting läroämbetet fastslagit?

Och det är ju där det bottnar. Åtminstone indirekt struntar man i läroämbetet (såvida det inte bekräftar den egna åsikten) och man gör sig själv den som ofelbart kan uttala sig, och då är man för övrigt protestant. Det är nämligen, i mer eller mindre hög utsträckning, en viktig del hos protestantiska samfund att var och en själv tolkar tron och att ingen har mer rätt än någon annan.

Inte sällan försöker man vidare komma undan i denna fråga med att det skulle vara en ordningsfråga, och därför inte heller något som definitivt skulle kunna avgöras.

Men för det första säger Kyrkan att det rör sig om en trosfråga. Detta är alltså ingen ordningsfråga, utan en trosfråga.
För det andra (och det säger jag just med tanke på att det inte endast är i denna fråga utan även i frågor som faktiskt ärordningsfrågor som folk vägrar acceptera) innebär en ordningsfråga just att man skall ordna sig efter den, även om den inte råkar passa ens egna åsikter.
Prästcelibatet är en ordningsfråga; men hur skulle det se ut om våra präster med detta som motivering struntade i det och gick och gifte sig och i största allmänhet vägrade lyda även i ordningsfrågor?

Så alltså; inte ens om man har den, enligt Kyrkan ej riktiga uppfattningen, att det rör sig om en ordningsfråga, håller det som ett argument för att protestera och, offentligt och i Kyrkans namn vägra acceptera det.

Man får självklart fråga efter argument för denn fråga. Men med inställningen att det är man själv som behöver få information av Kyrkan - inte att det är man själv som skall ge Kyrkan information.

/Kristina

Anonym sa...

Ett litet påpekande, Kristina (eftersom du riktar din kommentar bland annat till mig personligen):

Jag anser inte mig själv ofelbar, och jag menar inte att ingen har mer rätt än någon annan.

I övrigt får du gärna ha dina åsikter ifred för min del.

Frid!

Petronella

hilaron sa...

Det ska väl påpekas att läroämbetet tydligt poängterar att de inte är ofelbara i allt, men att detta är en så okontroversiell fråga ur Traditionens och Skriftens synpunkt att det är möjligt för dem att fastslå detta ofelbart, vilket också ratificerats av påven som ett ofelbart uttalande. Är detta inte tillräckligt för att diskussionen ska vara avslutad?

För den som vill få en kort överblick om varför det är så kan lyssna på Peter Kreefts föreläsning "Women and the Priesthood": http://www.peterkreeft.com/audio/09_priestesses/peter-kreeft_priestesses.mp3

Herrens frid,
David

Fredrik Karlström sa...

Visst kan man alltid debattera frågan om prästinnor, men det ter sig tämligen poänglöst då läroämbetet de facto har sagt sitt i frågan. Kvinnor skall inte ha tillträde till prästämbetet och kommer heller aldrig att få det. Det existerar inga godtagbara argument för ett införande av kvinnliga präster. För övrigt befinner sig de samfund som infört prästinnor, t.ex. Svenska kyrkan, i djup moralisk och andlig kris.

Tuve sa...

Fredrik Karlström
Att de kyrkor som infört kvinnliga präster befinner sig i kris säger i egentlig mening inget om ifall det berott på införandet av kvinnliga präster, eller om införandet av kvinnliga präster möjligen varit en konsekvens av den befintliga krisen...

Allt gott!

Tuve sa...

Petronella
Tack för ditt svar!

Jag ger bara några personliga reflektioner kring dina svar:
1) Sant, troskongregationen är inte Kyrkan, men den är en viktig del av Kyrkan, då den just har till uppgift att utröna och fastslå vad som är sant. Visst kan man reflektera utifrån en hel massa olika aspekter, men till syvende och sist är det väl ändå vad Kyrkan fastslår som ofelbart som måste vara avgörande för vad vi tror på, oavsett om vi förstår det fullt ut eller ej. Det har funnits många frågor där jag inte förstått kyrkans lära. Det har motiverat mig att SJÄLV ta del av Kyrkans dokument med argument, istället för att läsa antagonisternas argument...

2) Bibelkommissionen undersökte bibeln (som del i förarbetet till Inter Insigniores) för att se om det fanns något stöd för kvinnliga präster i NT (och GT) men kom fram till att det inte fanns något stöd för detta i bibeln. Så den nu fastlagda linjen är helt "hållbar i ljuset av Nya testamentets undervisning om prästämbetet". Att det också är en lära som försvarats och bevarats obruten sedan allra första början av samtliga försvarare av tron torde också vara ett synnerligen starkt argument för Kyrkans sak. Att en el av dessa försvarare, enligt dina sagesmän, mäjligen hade en skev bild av kvinnor förändrar egentligen inget. Om det hade varit Guds vilja att Kyrkan skulle haft kvinnliga präster så hade det utan någon som helst tvekan funnits många försvarare av tron som kommit fram till detta redan under den första tiden. Som redan konstaterats många gånger så var kristendomen och judendomen det stora undantaget i den här frågan under Kyrkans första tid. Det fanns också gnostiska rörelser som tillät prästinnor, vilket den tidiga Kyrkan tog kraftigt ställning mot. Så Kyrkan var redan under sin första tid tvungen att ta ställning i frågan utifrån att den då (också) var aktuell... Det ställningstagande som då togs har Kyrkan kommit fram till var ofelbart och det är fortfarande gällande... Det är så jag tolkar troskongregationens svar på dubium'et.

Som jag ser det så kan man absolut önska sig argument och vara missnöjd med att man inte förstår varför Kyrkan tagit ställning på ett visst sätt. Men att därifrån hamna i ett läge när man drar slutsatsen att Kyrkan har fel i att en lära är ofelbar tycker jag är en rätt märklig dubbelvolt...

Allt gott!

Ted sa...

Petronella, enligt den katolska tron har påven, även ensam, det universella ordinarie läroämbetet, de övriga biskoparna har del i det endast i gemenskap med honom.

Detta har alltid varit Kyrkans tro, enl Kristi löfte till Petrus, och det definierades vid Vaticanum I och fastslogs sedan igen av Vaticanum II.

Allt gott.

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Petronella, menar du att nu är rätt tillfälle för ett definitivt beslut att införa kvinnliga präster i Kk?

En fördel med Kk, som de flesta utomstående betraktare är överens om, är att Kk tar så lång tid på sig, när man ändrar tidigare ståndpunkter, så att risken att påverkas av tillfälliga opinionsvindar minimeras.

Petronella, menar du verkligen att kravet på kvinnliga präster stöds av NT?

Den frågan är nog mer diskuterad i Svk än av svenska katoliker. De NT-ställen, som i debatten har anförts mot kvinnliga präster är fler och starkare än de NT-ställensom har anförts för. Huvudargumentet för kvinnliga präster i Svk, grundas inte på NT, utan på den "utombibliska" åsikten att NT är påverkat av sin tids patriarkaliska värderingar.

Petronella, inför riksdagsbeslutet om kvinnliga präster, skrev 26 kvinnliga teologistuderande i Uppsala till riksdagen och vädjade till riksdagen att i stället inrätta en särskild kvinnotjänst som är förenlig med NT. De ville inte bli präster. Om det verkligen saknas uppgifter för kvinnor i Svk, så är det väl snarare än sådan tjänst som borde inrättas - i stället för ett eventuellt förhastat och felaktigt beslut att börja med kvinnliga präster?

Kristina, protestantismen innenbär inte, som du skriver, att var och en kan tolka skriften som hon/han vill. Protestanter tolkar Skriften enligt den allkristna traditionen (som många protestanter inte erkänner finns, men följer ändå) samt enligt sitt eget samfunds tradition.

Luther kritiserade den katolska kyrkan för att ha försummat undervisningen, och lyfte fram predikan som det centrala i gudstjänsten. Luther har själv skrivit i förordet till sin katekes att var och en INTE kan tolka och förstå Skriften på egen hand.

Luther var inte en lekman, vem som helst, och inte (så länge han var katolik) någon utanför kyrkan. Han var präst och professor i bibeltolkning, dessutom utsedd som talesman för sin klosterorden i en dispyt med kyrkan, som ville "modernisera" ordenslivet.
L F

Anonym sa...

Ted, anledningen till att ordet "prästinna" inte är så lyckat, är att det kommit att förknippas med kvinnliga präster i hednareligioner.

Dessutom finns i äldre svenskt språkbruk utrycken biskopinnan, kyrkoherdinnan, doktorinnan, professorskan, o s v. Enligt detta språkbkruk skulle en "prästinna" alltså kunna vara en manlig individ som är gift med en kvinnlig präst.

Allan sa...

Vilket utrymme finns det egentligen för en katolik att själv komma fram till en uppfattning i trosfrågor?

Det verkar på flera av inläggen om kvinnliga präster som att man som katolik inte har någon större anledning att själv tänka teologi eftersom det finns ett läroämbete som ger färdiga "facit" som inte får ifrågasättas av den som vill vara en god katolik.

Är detta enbart fördomar, eller finns det något korn av sanning i mina iakttagelser?

Jacob sa...

Allan:

Jag känner inte alls igen mig i den iakttagelsen, det finns många livliga teologiska och filosofiska diskussioner inom Kyrkan, och ska finnas också. Dock måste de föras inom vissa ramar annars diskuterar man inte för att komma fram till något.
Man får visst tänka själv, men om man nu tror att Kyrkan är bärare av uppenbarelsen och att läroämbetet slår fast vad som är uppenbarat av Gud så måste man hålla sig till det om man verkligen vill göra skäl för att kalla sig katolik.
Dessutom är teologin inget man ska hålla på och experimentera med, utan den bedrivas i kontinuitet och respekt för Traditionen och vara i Kyrkans tjänst.

Anonym sa...

Allan,

Tyvärr är det inte bara fördomar, vilket den här bloggen visar. Somliga av oss kan dock inte låta bli att tänka självständigt. Men i rättvisans namn måste jag också säga att denna attityd inte representerar hela Katolska kyrkan. Jag känner katolska präster som uppmuntrar egen teologisk reflektion och som även delar min uppfattning att frågan om kvinnliga präster i nuläget inte med nödvändighet är avgjord en gång för alla, samt att det handlar om en ordningsfråga.

Lars Flemström,

Jag skulle givetvis glädjas om det särskilda prästämbetet öppnades för kvinnor, när detta än sker.

Nya testamentet talar om ett enda prästadöme - Kristi eget - vilket alla Kristustroende har del i, kvinnor såväl som män. I förhållande till det gamla förbundet är detta något nytt. Varje kristen representerar alltså Kristus i kraft av tron och dopet. Om Kristus har upphävt skillnaden mellan könen vad beträffar det allmänna prästadömet varför skulle han strax införa den igen i det särkilda (vigda) prästadömet?

I Rom 16 omtalas Foibe som diakon och Junias (maskulinum) kan språkligt sett lika gärna läsas som Junia (femininum). Andronikos och Junia är då troligen ett gift par (liksom Prisca och Aquila), båda "är högt ansedda som apostlar".

En särskild kvinnotjänst i kyrkan vet jag inte om jag tror på men gärna fler och tydligare tjänster för det så kallade lekfolket överlag.

Frid!

Petronella

Symeon sa...

Troskongregationen och Traditionen säger att det uteslutande manliga prästerskapet är en del av depositum fidei, och de har fått påvens instruktion att tillkännage det. En eller flera av dina prästbekanta säger att det är en ordningsfråga, dvs att Troskongregationen har fel.

Jag ser inte någon som helst anledning att tro att någon av dina prästbekanta har rätt snarare än påven och Troskongregationen.

Men tror du på allvar så så hoppas jag att du är konsekvent och tar avstånd även från 1:a vatikankonciliet. Menar du allvar med att de samlade biskoparna är enda högsta auktoriteten bör du även ta avstånd från Filioque i Trosbekännelsen, och för all del från det mesta som inte kommer från de 7 första koncilierna. Du bör därefter fråga dig om det är katolik, ortodox, protestant, gammelkatolik, frilansarkristen eller katolskvisionare du är. Bestäm dig för vilken auktoritet du accepterar som bindande och syna samfunden och tänk över var du hör hemma.

Det är ingen poäng att stanna i ett samfund som har en tro man inte kan skriva under på.

Symeon sa...

@Petronella: ovanstående inlägg av mig var tänkt att adresseras till dig och dina eventuella meningsfränder. Ursäkta att jag missade att skriva ut det.
Kristi Frid / Symeon

Symeon sa...

@Allan:
Det som är fastslaget är fastslaget. Frågan om huruvida kvinnor kan bli präster är ofelbart besvarad med ett "nej". Därmed finns det inte så mycket att diskutera i frågan förutom att förstå resonemanget bakom - vilket också vore intressant att sätta sig in i. Men det allra mesta som har med det kristna livet att göra har inte slutgiltigt besvarats och kan pratas om och argumenteras kring många timmar i sträck.

T.ex. hade några av oss skribenter så sent som ikväll en livlig diskussion om Andens gåvor, karismatik och därtill hörande sidospår. Vi pratade länge, var långt ifrån överens om allt, men eftersom inga slutgiltiga avgöranden gjorts i de frågor vi diskuterade så kunde vi alla med gott samvete skiljas åt med olika åsikter.

Det finns massor av ämnen och frågor att diskutera av kyrklig art, helt utan att ifrågasätta Läroämbetet. Vad menade Jesus med liknelse X? Hur skall missionsbefallningen realiseras i en "kristen" sekulariserad omvärld? Hur offentlig bör man vara i sin religionsutövning? Är extraordinarie form en mer tilltalande liturgi än byzantinsk, gheez eller ordinarie form?

Tyckande, smak, kontextrelativa svar och personliga tilltal kommer alltid att förbli samtalsämnen utan slutgiltiga svar. Katoliker saknar knappast samtalsämnen bara för att vissa frågor är avgjorda.

Fredrik Karlström sa...

Främst till Tuve:
Visst! Införandet av kvinnliga präster i SvK är säkert en följd av det andliga förfallet, men införandet har även i mångt och mycket bidragit till ett ytterligare förfall. Argumenten "för" prästinnor vilar på någon form av profan jämställdhetsideologi och definitivt inte på bibelargument eller exempel från traditionen.

En ledamot av SvK:s kyrkomöte har sagt: "Kristendom är lika med demokrati". Det säger en hel del om hur man resonerar och varför det ser ut som det gör i SvK. Men nu var det ju egentligen inte SvK vi skulle tala om...

Ted sa...

Petronella, jag känner lust att citera Grönköpings veckoblad, parafras, "Att tänka fritt är stort, att tänka prick är större."

Ted sa...

Tilläggas kan ju att Grönköpings veckoblad har samma auktoritet som enskilda präster, som uttalar sig privat.

Tuve sa...

Fredrik Karlström
Jag tror vi i princip är ense. Vad jag ville understryka var bara att ett förfall i en kyrka som infört kvinnliga präster inte har någon större bäring på huruvida det är rätt att införa kvinnliga präster eller ej.

Det skulle kunna ha varit så att förfallet berott på något annat (t ex profana politikers möjlighet att påverka i "demokratisk" anda) och att införandet av kvinnliga präster förhindrat ett totalt förfall. Nu tror jag inte att så är fallet, men det hade kunnat vara så, likväl...

Allt gott!

Tuve sa...

Petronella och Allan
Till syvende och sist handlar det väl om vem man litar mest på. Den samlade Kyrkan och dess långsamma bearbetning av olika frågor eller min egen amatörteologiska förmåga? För egen del ger jag itne mycket för min egen förmåga att avgöra och tolka... Därför är jag oändligt tacksam att andra med större kunskap och tro kan hjälpa mig att utröna vad som är och vad som itne är sant.

Precis som flera redan poängterat så finns det väldigt många frågor där en diskussion pågår och där Kyrkan inte på något sätt har tagit ställning. Kvinnliga diakoner är en sådan fråga, om jag förstod kommentarerna ovan rätt.

Men tror man att Kyrkan KAN fastslå vad som är ofelbart sant så måste man väl också tro på att Kyrkan varit ofelbar då Hon (enligt alla konstens regler) har slagit fast att något är ofelbart? Annars tror man väl inte på Kyrkans möjlighet att fastslå något ofelbart?

Allt gott!

Jacob sa...

Petronella:

Den grekiska texten i Rom 16 kan lika gärna översättas som "högt ansedda BLAND apostlar", dessutom så betyder "apostel" att vara utsänd i dess mest generella definition, det behöver inte betyda att man har ett särskilt ämbete som härstammar från de tolv apostlarna som utvaldes av Kristus.
Du kan inte ta en tvetydig text och framföra det som bevis för din sak.

Sedan tycker jag det är förolämpande att du antyder att det är bara Kyrkans kritiker som tänker själva. Innan Ratzinger blev påven Benedikt XVI så gjorde han sig känd redan innan han blev kardinal som en briljant teolog och obrottslig lojal mot Kyrkans lära, den som påstår att han inte skulle tänka själv känner honom uppenbarligen inte.

Tuve sa...

Petronella
Bibelkommissionen fick i uppdrag att undersöka frågan om kvinnliga präster utifrån ett bibliskt perspektiv (vilket jag skrivit om tidigare). Den kom fram till:

"It does not seem that the New Testament by itself alone will permit us to settle in a clear way and once and for all the problem of the possible accession of women to the presbyterate.

However, some think that in the scriptures there are sufficient indications to exclude this possibility, considering that the sacraments of Eucharist and reconciliation have a special link with the person of Christ and therefore with the male hierarchy, as borne out by the New Testament.

Others, on the contrary, wonder if the church hierarchy, entrusted with the sacramental economy, would be able to entrust the ministries of Eucharist and reconciliation to women in light of circumstances, without going against Christ's original intentions."

Alltså, Kyrkans främsta experter, där många uppenbarligen önskade att kyrkan skulle ändra sig i frågan, kom fram till att det inte finns något tydligt stöd för kvinnliga präster i bibeln. Med tanke på att några menar att bibeln utesluter möjligheten medans andra undrar om kyrkan trots att stöd saknas, ändå kunde ändra sig, så verkar det väl snarare som om bibeln antingen inte kan användas som argument alls, eller möjligen kan användas som argument FÖR kyrkans nuvarande lära. Men allt förutsätter naturligtvis att man väljer att lita på bibelkomissionens utredare...

Allt gott!

Anonym sa...

Jakob,

Romarbrevet 16 visar tydligt att det fanns ett kvinnligt ledarskap i den tidiga kyrkan - oavsett om Andronikos och Junia var apostlar eller högt ansedda bland dem. Att de inte var bland de tolv är fullständigt självklart men det var ju inte Paulus heller - fast han inte var förmindre än dem.

När man vill veta vad NT lär om präst-ämbetet tycker jag att det är lämpligt att utgå ifrån hur och när Skriften använder ordet präst (gr hieros) - i det nya förbundet. Och då ser man snart att det aldrig används i en kontext där könet har en avgörande betydelse. Tvärtom.

Tuve och alla,

Jag vidhåller min ståndpunkt om att ämbetsfrågan (här: kvinnliga prästers vara eller inte vara) fortfarande kan diskuteras och att det är möjligt att kyrkan i framtiden kommer till en annan uppfattning än den nuvarande . Detsamma menade The Catholic Society of America i ett yttrande publicerat i Signum nr 4 1998.8 (Signums redaktion är förövrigt alltid noga med att endast publicera artiklar som är förenliga med Kyrkans tro och liv.)

Här följer ett utdrag:

"Ofelbar lära?

Argumenten för att endast män kan vigas till prästämbetet konvergerar i anspråket på att de har fastställts som ofelbara av det ordinarie och universella läroämbetet.

Detta påstående från Troskongregationen bygger inte på läran om påvens ofelbarhet. Snarare bygger det på den lära som formulerades av Andra vatikankonciliet om ofelbara uttalanden av hela det katolska biskopskollegiet inklusive biskopen av Rom. Troskongregationen refererar följande utsaga från Andra vatikankonciliet: ”Visserligen har de enskilda biskoparna inte ofelbarhetens prerogativ. Ändå förkunnar de ofelbart Kristi lära när de, i en världsvid kommunion med varandra och tillsammans med Petrus efterträdare autentiskt lär i tros- och moralfrågor och gör ett gemensamt uttalande som är definitivt förpliktande.”15 Genom att hänvisa till denna text hävdar Troskongregationen att alla de villkor som ligger i begreppet ofelbart lärouttalande i själva verket är uppfyllda i detta fall. Påven Johannes Paulus säger själv om läran att utesluta kvinnor från prästämbetet att denna har definitiv karaktär; om detta råder inget tvivel. Men ett påvligt uttalande utan en högtidlig definition är inte tillräcklig för att göra en trosutsaga ofelbar. För att en trosutsaga av det ordinarie och det universella läroämbetet skall betraktas som ofelbar måste det stå klart att hela kollegiet av katolska biskopar förkunnar samma lära och föreskriver de troende att de skall ge den sitt slutgiltiga samtycke.

Hur uppenbart måste detta vara? Den kanoniska lagen svarar: ”Ingen läroutsaga skall uppfattas som ofelbart definierad förrän den är klart och tydligt fastställd som en sådan.”16 Med andra ord ligger bevisbördan hos den som påstår att en lärosats har definierats som ofelbar. En utsaga av Troskongregationen, även om den är formellt gillad av påven, är inte ett slutgiltigt avgörande. Som tidigare sagts, om en lärofråga har definierats som ofelbar är detta en faktisk fråga, och den kanoniska lagen kräver att detta faktum blir fastställt.

I föreliggande fall betyder detta, att det måste tydligt klargöras att hela kollegiet av katolska biskopar har instämt i att den lära som utesluter kvinnor från att prästvigas är en sanning som de katolskt troende är förpliktigade att ge sitt oåterkalleliga samtycke till. Hur kan detta bevisas? I sin encyklika om värdet och okränkbarheten av det mänskliga livet, Evangelium vitae, nämner påven hur detta skulle kunna avgöras: genom att alla biskopar tillfrågas. I detta dokument refererar påven särskilt till en ”förut nämnd konsultation” när han förklarar, att han lär i ”gemenskap med biskoparna” som ”fastän de är spridda över hela världen givit ett enhälligt instämmande ...”17 Ett annat sätt anvisas i den kanoniska lagen, att när ett lärouttalande framförs som gudomligt uppenbarad av det ordinarie och universella läroämbetet, ”manifesteras detta genom de troendes gemensamma instämmande.”18 Detta anförde inte Troskongregationen, och kunde det inte heller, eftersom inte alla biskopar tillfrågats och ett allmänt instämmande från de katolskt troende saknades."


Artikeln tar också upp Bibelns betydelse i frågan samt på vilket sätt traditionen är färgad av gångna tiders okunskap och fördomar om kvinnor. Läs gärna hela artikeln:

http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=246

Frid och allt gott!

Petronella

Tuve sa...

Petronella
Tack för länken, verkar intressant!

Allt gott!

Tuve sa...

Petronella
Medan jag läser rapporten kan jag även rekomendera dig att läsa de amerikanska biskoparnas svar på rapporten (som jag inte hunnit läsa själv än).

Allt gott!

Tuve sa...

Petronella
Notera att rapporten och svaret publicerades parvis, och din hänvisning till Signums lojalitet med Kyrkan kan alltså med stor sannolikhet gälla biskoparnas svar, snarare än rapportens ifrågasättande...

Jag har dock ännu inte hunnit läsa någon av dem mer än styckevis och delt.

Allt gott!

Jacob sa...

Petronella:

Det spelar ingen roll vad varken Catholic society of America eller Signum(som inte alls bara publicerar artiklar som är förenliga med Kyrkans tro och liv) säger, det är inte deras uppgift att fastställa vad som är Kyrkans tro utan läroämbetets, och där har vi fått klart besked vad som gäller, vigning av kvinnor till prästämbetet kommer aldrig att ske.

Vad NT verkar visa på var att kvinnor hade en viktig del av församlingsarbetet, men inte att de hade del i något särskilt ämbete.
Inte ens feministteologer som Schüssler Fiorenza påstår detta, utan hävdar att Jesus hade en egalitär gemenskap som förstördes av apostlarna. Det är förstås en hypotes utan särskilt god grund men även hon verkar förstå att man kan inte ta den tidiga Kyrkans första tid som ett exempel på nån slags feministisk utopi.

Om kvinnor likväl som män var präster och biskopar, varför sade då Paulus att kvinnor skulle tiga i församlingen? Fick kvinnor vara präster men inte predika?

Tuve sa...

Petronella
Jag har nu läst igenom båda dokumenten. Och om det skulle stämma som du hävdar, att "Signums redaktion är förövrigt alltid noga med att endast publicera artiklar som är förenliga med Kyrkans tro och liv", så gör du dem en stor orättvisa när du använder det som intyg på trovärdigheten och kvaliteten på CTSAs rapport. Möjligen kan Signumredaktionens nogrannhet anses gälla biskoparnas svar och det faktum att de lät publicera både rapporten och svaret tillsammans.

Du har återgivit rapportens argument i den här och nu aktuella frågan, nämligen om frågan om kvinnliga präster är ofelbart avgjord.

De katolska biskoparna i nordamerika svarar:

"Lärans auktoritet

Kärnpunkten i CTSA:s rapport är följande: Eftersom påven inte uttryckligen sagt att hans lära på denna punkt är ofelbar, och eftersom det inte kan bevisas att biskoparna och de troende över hela världen är förenade i tron att denna lära skall anses för definitiv, är det inte säkert att den är ofelbart fastställd. Den kanoniska lagen säger att ingen dogm anses vara ofelbart definierad förrän detta faktum är klart och tydligt fastställt.3

Genom att förringa graden av biskoplig enighet i denna fråga ger rapporten det missvisande intrycket att bevisbördan för den slutgiltiga karaktären hos denna lära – sådan den framlagts av påven och fastställts av Troskongregationen – är något som åvilar läroämbetet, eftersom det i detta fall sägs vara ohållbart att åberopa Andra vatikankonciliet dogmatiska konstitution Lumen gentium.4 Men det är först under de senaste två decennierna och då endast på grund av de till en början obehöriga vigningarna av kvinnor i den amerikanska episkopalkyrkan, som det har ställts allvarliga frågor om att prästvigningen i den katolska kyrkan är förbehållen männen. Läroämbetets åberopande av Andra vatikankonciliet är i detta fall legitim och välgrundad, och bevisbördan om det finns någon sådan ligger helt på dem som vänder sig mot den traditionella läran eller ifrågasätter dess centrala ställning inom trosinnehållet. CTSA:s rapport tar inte hänsyn till detta utan koncentrerar sig på den mera begränsade frågan huruvida läran om att prästvigningen är förbehållen männen har fastställts på ett ofelbart sätt.

Det är kyrkans uppfattning att Kristi löfte om att den helige Ande skall leda henne i all sanning innebär, att han inte skall lämna sitt folk i tvivelsmål om saker som rör trosinnehållet. Därför är det en viktig fråga när det gäller att avgöra om något har lärts ut på ett ofelbart sätt, om det är något som kyrkan kan ha kunskap om på ett ofelbart sätt, det vill säga om det hör till trosinnehållet.

Så till frågan om vilken auktoritetsnivå kyrkans lärodefinition om det aktuella ämnet äger. Den Helige fadern har inte utövat sitt extraordinarie och ofelbara läroämbete för att bekräfta läran om att prästvigningen är förbehållen männen; inte heller har något koncilium gjort detta. Det hör därför snarare samman med det ordinarie än det extraordinarie läroämbetet, något som Troskongregationen uttryckligen hävdar i sin skrivelse. CTSA:s rapport frågar hur det tydligt kan påvisas att en lära hör samman med det ordinarie och universella ofelbara läroämbetet.

Man skulle lika väl kunna fråga vad som skulle kunna räcka som bevis för att ”hela det katolska biskopskollektivet förkunnar samma lära och kräver att de troende skall ge det sitt slutgiltiga samtycke”, om den långvariga och obrutna läran om att prästvigningen är männen förbehållen inte utgör ett exempel på det ordinarie universella läroämbetet. Påvens och biskoparnas samtycke, som det ordinarie läroämbetet vilar på, innebär inte endast en enhällighet i samtiden utan också en historisk sådan, en enhällighet som omfattar kyrkan genom tiderna.

Som vi redan har noterat, förringar och underskattar CTSA:s rapport i hög grad betydelsen av den konsensus som redan finns i kyrkan och överskattar den läromässiga betydelsen av den avvikelse från denna konsensus som existerar på vissa ställen idag. Att en sådan meningsmotsättning föreligger behöver inte leda till en undervärdering av styrkan i den konsensus som har varit rådande inom kyrkan i det förflutna och alltjämt är den rådande. Skriften lägger grunden för läran, och traditionen bär ständigt vittnesbörd om den. Påvarnas och biskoparnas läroämbete har genom tiderna hållit fast vid denna lära. I våra dagar har påven Johannes Paulus II uttryckligen förklarat att den är en del av trosinnehållet. Påven gjorde inte detta uttalande till en uppgift för det särskilda läroämbetet. I själva verket garanterade han ofelbarheten i det universella och ordinarie läroämbetets oavbrutna undervisning i denna fråga, och med sin egen auktoritet som Petri efterföljare bekräftade han en lära som redan är en del av kyrkans tro.

Då något bekräftas som lära av kyrkans ordinarie och universella läroämbete, som är den normala formen för hennes ofelbarhet, visar detta att inte allt som kyrkan lär behöver definieras som dogm för att hon skall kunna kräva ett helt och fullt samtycke från de troendes sida. Vad påven gjort med hänsyn till det universella och ordinarie läroämbetet har inte varit att ersätta detta med en definition ex cathedra utan att bekräfta dess egen ofelbarhet. Det universella och ordinarie läroämbetets ofelbarhet härrör inte från det extraordinarie läroämbetet utan kommer från det ordinarie läroämbetet självt, särskilt från påvens läroämbete såsom huvud för biskopskollegiet.

Tvärtemot klagomålen i CTSA:s rapport har Troskongregationen på ett passande sätt visat att det är de troendes slutgiltiga samtycke till det universella och ordinarie läroämbetet som krävs när det gäller läran att prästämbetet är förbehållet männen. Troskongregationen vidtog dessa åtgärder först sedan otaliga frågor hade ställts om giltigheten av den lära som redan bekräftats av påven.

Kyrkans teologer har ansvaret att klargöra trons sanningar. Ibland kan ett sådant klargörande leda till långa och svåra diskussioner. Innebörden i kyrkans lära om att prästvigningens sakrament enbart är förbehållet män kommer att kräva just sådana diskussioner, eftersom de teologiska argumenten för denna lära ännu inte till fullo utforskats.

I stället för att påta sig denna uppgift ställer CTSA:s rapport kyrkan inför en rad svårigheter beträffande grunderna för denna lära. Vid ett tillfälle försäkrar rapporten att ansträngningen att anpassa sitt omdöme efter påvens omdöme ”kanske inte räcker för att övervinna en människas tvivel och föra henne till uppriktigt inre samtycke.” Det må så vara. Men i det föreliggande fallet bör man kunna erkänna att läran om att det andliga ståndet är förbehållet männen besitter ett lika stort anspråk på slutgiltighet som man rimligen kan förvänta sig. Den har sin grund i skriften, som bekräftas av kyrkans obrutna tradition, den har stöd i allvarligt syftande teologiskt arbete och har framlagts av läroämbetet för de troendes slutgiltiga samtycke. Man hoppas att detta erkännande kan hjälpa till att övervinna kvarstående tvivel och befordra det uppriktiga inre samtycke som trons sanningar kräver av oss alla."


Det torde alltså vara, om möjligt, än mer glasklart att de slutsatser som jag m fl dragit angående frågans definitiva slutgiltighet är korrekta och att du är ute i ogjort ärende.

Biskoparna ger också svar på alla andra invändningar som CTSAs rapport framförde.

Jag önskar dig god natt och allt gott!

Anonym sa...

Tack Tuve, för dina goda önskningar. Önskar dig detsamma. Möjligen återkommer jag i frågan efter bön, sömn och vidare studium(såvida inte du och hobby-inkvisitorerna hinner stänga kommentarstråden innan jag får tillfälle :-).

Guds frid!

Petronella

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
För mig framstår det som absurt att något som människor medverkar i kan vara fullkomligt ofelbart. Jag gör förstås undantag för junfru Maria. Dessutom har jag för mig att påven får använda felbarhetsdogmen endast vid ett ekumeniskt koncilium. Han måste åtminstone känna till vad ortodoxa och protestanter tycker i den fråga som ska avgöras.

Utan att detta villkor har uppfyllts, kan någon fullkomlig ofelbarhet inte råda. Kyrkan, som förlänar påven ofelbarheten, är ju inte själv fullkomlig, så länge den är splittrad.

Vad det handlar om är högsta jordiska auktoritet. Och vi lutheraner har lärt oss läxan, vad det leder till att försöka klara sig utan "stora läroämbetet", och enbart lita till "lilla läroämbetet" (som nu dessutom är avskaffat, men en gång fanns i Svk.)

Beroende på hur beslutsprocessen är utformad, uttalar sig kyrkan med större eller mindre auktoritet. Detta är inte konstigare än grundlagsändringar kräver två riksdagsbeslut med mellanliggande val. (Missförstå mig inte. Jag pläderar inte för medlemsomröstningar i kyrkan. Vill bara visa att det är normalt förekommande att man gör vissa beslut mer "oåterkalleliga" än andra.)

Ett argument - som märkligt nog lyst med sin frånvaro hittills i denna debatt - mot att ändra "ofelbara" beslut, är att kristendomen är en uppenbarad religion och att denna uppenbarelse är fullbordad tills Jesus kommer åter. Det går alltså inte att få ny kunskap, med vilkens hjälp man skulle kunna fatta ett mer "ofelbart" beslut i framtiden.

Det vore därför fel att knyta alltför stora förhoppningar om att Kk i en framtid - och särskilt i en nära framtid - ska ändra sig om kvinnliga präster. Men jag vill inte helt utesluta att så kan ske. Kvinnoprästkampen får hur som helst inte bli en plog, som jämnar vägen för alla möjliga heresier. Just det har hänt i Svenska kyrkan. Och just det är målet för "katolsk vision". De vill inte ha kvinnliga präster. De vill behålla yrkestiteln, men avskaffa ämbetet.

Det finns otroligt mycket att lära av Svenska kyrkan, om hur kvinnoprästfrågan ska hanteras och inte hanteras. Ämbetsreformen 1958 var inte alls, som någon här har påstått följden av ett andligt förfall i Svk. Tvärtom fanns i början av 1900-talet en begynnande re-katolicering av Svk, som dock ännu inte hade givit utdelning till de kvinnliga teologerna.

Kk framstod vid den tiden som föredömligt jämställd, med en mängd uppgifter för kvinnor. Jag förmodar att detta var orsaken bakom en del kvinnliga konversioner.

Likväl började inte kvinnopräststriden som en konflikt inom Svk, utan som en konflikt mellan Svk och media, som drev en från början ambivalent riksdag framför sig. Socialdemokraterna, motsatte sig inledningsvis, med stöd av den marxistiska principen "religionen en privatsak", att riksdagen skulle besluta i kyrkliga lärofrågor, men tvingades till "omvändelse under gaslgen" av borgerliga radikaler. Det skulle ju se illa ut om sossarna hamnade på samma sida som konservativa präster!

En enda kvinna visade en stark önskan att bli präst. Media fokuserade på henne i helsidesreportage. Media lade bibelcitat "kvinnan tige i församlingen" i munnen på motståndarna, för att de skulle framstå som kvinnofientliga, trots att detta bibelcitat inte var deras huvudargument.

På så sätt blev ämbetsreformen det värsta övergrepp, som förekommit mot en kyrka i ett demokratiskt land. Lägg då märke till att jag talar om HUR reformen genomfördes, inte om den var rätt eller fel i sig. Det finns präster, som varit kvinnoprästmotståndare sedan den tiden som säger: "Jag vet inte hur jag hade ställt mig, om vi fått bestämma detta inom kyrkan".

Svenska kyrkan splittrades i två oförsonliga läger, som drevs längre och längre in i den egna ståndpunkten. Detta beror på, förutom det politiska övergreppet, att kvinnoprästfrågan gjordes till en jämställdshetsfråga i stället till en fråga om hur de kvinnliga teologerna på bästa sätt skulle tjäna Gud.

När Vadstena kloster stängdes 1595 var det defintivt slut med ordenslivet i Sverige. När kvinnor lång senare fick tillgång till högre utbildning, blev bristen på särskilda uppgifter för kvinnor inom Svk akut.

DEN MYCKET ANGELÄGNA DEBATTEN fick ett abrupt slut - över huvudet även på de flesta kvinnliga teologerna - att de skulle bli präster och inget annat. De första åren efter ämbetsreformen var rekryteringen av kvinnor till prästyrket mycket svag.
L F

Tuve sa...

Lars
Tack för ditt klargörande av hur reformen gick till i SvK. Mitt syfte med mina kommentarer om kyrkor som infört kvinnopräster var att avfärda deras förfall eller brist på förfall som ett hållbart argument för eller emot. Utan väldigt god inblick i och kännedom om förhållandena, och vilka faktorer som eventuellt orsakat vad, blir det ett trubbigt argument som egentligen inte visar något alls...

Allt gott!

Fredrik Karlström sa...

Petronella ådagalägger en trist attityd i sitt senaste inlägg, men undertecknad förmodar att debattörer tar till formuleringar som "hobby-inkvisitorer", när sakargumenten tryter...

För övrigt är det väl så att sakargumenten för ett införande av prästinnor helt enkelt är obefintliga, såvida man inte försöker förvanska Skriften och traditionen med anakronistiska och orimliga feministiska teorier.

hilaron sa...

Fredrik: Det är möjligt att Petronella ämnade framställa en "trist attityd", men jag är tveksam. Jag tog det nämligen som ett gott skämt för att liva upp stämningen (och jag torde väl också räknas till gruppen av "hobby-inkvisitorer"?).

I egentlig mening bör det väl inte heller ses som en skymf, utan som en ära, att bli kallad inkvisitor (om än i hobbyverksamhet)? Förutom den spanska (statliga) inkvisitionens konnotationer och en del andra missbruk, har ju Kyrkan alltid hållt de som undersöker och vederlägger heresier högt. Kyrkan måste vara inkvisitorisk i dess ursprungliga bemärkelse, just eftersom Hon håller Sanningen som sin Gud.

Och om det skulle vara ämnat som en skymf, får vi lyssna på aposteln: "Man smädar oss och vi välsignar. Man förföljer oss och vi härdar ut." (1 Kor 4:12)

Herrens frid,
David

Ted sa...

Hej Petronella, att du förolämpar oss som skriver här gör ju inte dina argument starkare direkt, men det antar jag att du är medveten om själv redan.

För min del får du tro vad du vill, det är ju du själv som får ta konsekvenserna för det också.
Det är inte oss du lurar utan dig själv till sist.


Allt gott.

Tuve sa...

David
Tack för den kommentaren :D
Du har verkligen en poäng!

Allt gott!

Fredrik karlström sa...

@ Hilaron:

Bra sagt där, Hilaron! Undertecknad funderar på att byta namn till Bernardo Gui... :)

Allan sa...

Fredrik Karlström skriver:
"För övrigt är det väl så att sakargumenten för ett införande av prästinnor helt enkelt är obefintliga, såvida man inte försöker förvanska Skriften ..."

Förvanska Skriften? Du låter som en protestant som kritiserar Katolska kyrkan.

Katolska kyrkan hävdar att man i sin tradition alltid haft manliga präster. En del av de protestantiska samfunden har sett traditionen i denna fråga men inte ansett sig bundna av den utan kommit till en annan slutsats (dvs ha präster av båda könen).

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Om ingen går emot mängden blir det ingen debatt. Sympatierna övergår dock på den som alla slår på. Debatten vajar dessutom genom att det är två (eller flera) komplicerade debatter i en: kyrkans ofelbarhet som princip, vad som är "ofelbart" fastslaget, och så frågan om kvinnliga präster är rätt eller fel i sig.

Dessutom verkar debattämnet nytt för er katoliker, medan frågan har skärskådats ur alla möjliga aspekter i Svk.

Parodoxalt nog hänvisar kvinnoprästmotståndarna i Svk oftare till kyrkans 2000-åriga tradition, medan katolikerna på detta forum mest lutar sig mot "ofelbara" beslut under 1900-talet.

Petronella skrev att några som kallades "apostlar" eventuellt kan ha varit kvinnor. När vi idag talar om "apostlarna" menar vi vissa historiska personer, som f ö samtliga var män. I den kretsen fanns alltså inge kvinnor.

Om vi däremot ser till den lexikala betydelsen av ordet "apostel" (sändbud) borde det väl inte finnas något hinder mot kvinnliga apostlar?
L F

Anonym sa...

Hej alla!

Tycker faktiskt att det är ganska inkvisitoriskt att ifråga sätta någon annans val av kyrkotillhörighet. Däremot kan jag ju själv göra det. Nu har jag emellertid av flera skäl valt att vara katolik. Förstår inte varför det skulle störa någon, även om jag på en eller annan punkt inte kan instämma i Romersk katolska kyrkans nuvarande uppfattning.

Hilarion tycks ha snappat upp min intention. Men om någon tycker det känns bra att vältra sig i sårade känslor så varsågoda. Vill ni se er som självutnämnda inkvisitorer går ju det också bra. Avsåg inte att förolämpa någon.

Just nu har jag ett arbete att sköta men det kan hända att jag återkommer i sakfrågan.

Allt gott!

Petronella

Ted sa...

LF: Både de östliga kyrkorna utanför gemenskap med Rom och den katolska kyrkan anser att det aldrig funnits kristna "prästinnor", finns inte nu heller och kommer aldrig någonsin att finnas sådana.

Påven blev väl irriterad på västvärldens sekulariserade katoliker och satte ner foten, det är ju så det funkar inget definieras innan det ifrågasätts.

Fredrik Karlström sa...

@ Allan:

Allan skriver: "Förvanska Skriften? Du låter som en protestant som kritiserar Katolska kyrkan."

Hej Allan, du har nog missuppfattat mig tämligen rejält. De som förespråkar prästinnor försöker hela tiden att finna stöd i Bibeln, läs t.ex. vad Petronella skriver.

Pax et bonum!

Fredrik

Fredrik Karlström sa...

@ "Petronella":

Välkommen tillbaka med sakargument "för" införandet av prästinnor. Det skall bli mycket intressant att läsa dem.

Må Gud välsigna dig!

Fredrik

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Ted, att påven blev irriterad på västvärldens sekulariserade katoliker och satte ner foten, kan jag mycket väl förstå.

Om vi ska ha kvinnliga präster, är det ingenting som ska drivas av det profana samhället, som en anpassning opinionsvindar, som skapas av den kommersiella åsiktsindustrin.

Frågan är grundligt diskuterad under ett drygt halvsekel i Svenska kyrkan. Att kvinnoprästmotståndarna i Svk har mer sofistikerade argument än kaktolikerna på detta forum, är väl i sig inget anmärkninsvärt. Kyrkans 2000-åriga historia är ju en källa, som alla kan ösa ur.

Kvinnoprästmotståndet i Svk har ett mycket tydligt samband med Svk:s officiella uppfattning i början av 1900-talet att prästämbetet i Svk står i obruten apostolisk succession från den katolska tiden, från den sista katolska till den första lutherska prästen i Svk.

Det manliga prästämbetet är en "given ordning", som den lutherska kyrkan har övertagit från den odelade kyrkan. Därför måste vi gå tillbaka till den odelade kyrkan, vad den hade att säga om saken, innan vi tar ställning.

Det mesta talar alltså mot ett kvinnligt prästämbete. Men jag tycker att det är viktigt att även ta del av argumenten för. Även om dessa argument har feltolkats av kvinnoprästanhängarna, har de något att säga. Behöver kvinnans ställning i kyrkan uppvärderas?

Jag tycker att ordet "prästinnor" är uttryck för en nedvärdering. Jag vädjar till er att sluta använda det ordet.
L F

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Den officiella uppfattningen i Svk i början av 1900-talet är att prästämbetet i Svk står i obruten apostolisk succession sedan den katolska tiden, från den sista katolska till den första lutherska BISKOPEN i Svk.

Såvitt jag vet har läran om den apostoliska successionen aldrig upphävts i Svk, men i debatter har jag stött på både manliga och kvinnliga Svk-präster som blånekat till att Svk någonsin efter reformationen har trott på den apostoliska successionen.

Svk är alltså djupt splittrad även i denna fråga. Den som själv tror att han har del i en apostolisk succession från den odelade kyrkan, hyser givetvis en stor respekt för arvet från den odelade kyrkan.

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Även den s.k.genusforskningen har kommit fram till att kvinnan hade en mer aktad ställning i den medeltida katolska kyrkan, än hon fick efter reformationen. Den kristna kyrkan har väl alltid, utom under den senaste tiden, hävdat att kvinnor och män har oliak uppgifter i kyrkan. Men det kan aldrig ha varit Jesu mening att de manliga uppgifterna är mer värda, vilket varit fallet åtminstone efter reformationen.

Det rådande klassamhället avspeglades även i den kyrkliga hierarkin. En högadlig abedissa aktades högre än en präst, som var bondson.

Tuve sa...

Lars
Syftet med inlägget var inte (primärt) att debattera sakfrågan, utan att belysa frågan om huruvida frågan om kvinnliga präster var slutgiltigt avgjord eller ej.

Jag har inte överhuvudtaget velat debattera sakfrågan (ja eller nej till kvinnliga präster) utan bara försöka klargöra om Kyrkans lära är slutgiltig eller ej.

Ju mer jag läst, desto mer säker har jag blivit på att jag har gjort en riktig bedömning av läget.

De nordamerikanska biskoparnas svar var mycket klargörande och bekräftade allt det som jag själv tidigare bara trott.

Allt gott!

Allan sa...

Fredrik:

De som anser att även kvinnor kan vara präster hämtar stöd för sin uppfattning i Bibeln, så långt hänger jag med.

Men, om det inte är deras icke-katolska bibeltolkning du avser med ditt uttryck "förvanska Skriften", vad syftar du då på?

Ted sa...

Vad finns det för något nedvärderande i ordet prästinna? Koppling till hedendomen? Även präster fanns i hedendomen.

Varför skall ett ord i femininum vara nedvärderande? det är det ju endast om det maskulina är normen.

Tuve sa...

Lars F
Du skrev tidigare "Tuves syfte med inlägget [verkar] vara att på något vis sätta streck i debatten om kvinnlig präster, med motivering att frågan är "ofelbart" avgjord."

Det är inte helt sant. Det är denna fråga jag vill reda ut med inlägget, eftersom det har bäring på HUR ett fortsatt meningsfullt samtal bör föras. Om vi kan klargöra att läran är ofelbar så blir det relevant att försöka göra klart för de som inte förstår varför och på vilka grunder. Om det inte vore ofelbart vore det berättigat att diskussioner kring frågan fortsatte att ältas.

För egen del känner jag mig rätt ointresserad av att föra diskussioner kring frågan för eller emot kvinnliga präster och begränsar mig därför till frågan om Kyrkan har tagit ställning eller ej.

Allt gott!

Anonym sa...

Alla människor vet väl att Kk har tagit ställning mot kv-präster?

Anonym sa...

Min reflektion i frågan konvergerar för tillfället i tre punkter som jag skulle vilja formulera som frågor:

1) Hur kan enstaka bibelställen med formuleringar, som med all sannolikhet syftar till att korrigera lokala missförhållanden (såsom 1 Kor 14:34), väga tyngre än detta att Kristus instiftat ett prästadöme för hela sitt folk, kvinnor såväl som män? Det vigda ämbetet ryms ju inom och bygger på detta.

2) Att kvinnor under de närmare 2000 år som gått sedan Jesus Kristus grundade sin kyrka, både i samhället i stort och i den institutionella kyrkan, ansetts som intellektuellt och andligt underlägsna männen, är ett historiskt faktum. Den i inlägget ovan citerade texten från Inter Insigniores betonar att vi "are dealing with a debate which classical theology scarcely touched upon". Hur kan då Traditionen väga så tungt i
frågan om kvinnors tillträde till prästämbetet?

3) Hur kan något, som läroämbetet (för närvarande) inte ens anser sig ha auktoritet att besluta över, samtidigt höra till trosinnehållet?

Jag vill också för upplysnings skull påpeka att innheållet i Lumen Gentium 25.2, som Responsum ad Dubium hänvisar till, inte alls handlar om prästvigning av kvinnor. Där står:

"Visserligen har de enskilda biskoparna inte ofelbarhetens prerogativ. Ändå förkunnar de ofelbart Krist lära när de, i en världsvid kommunion med varandra och med Petrus efterträdare autentiskt lär i tros- och moralfrågor och gör ett gemensamt uttalande som är definitivt förpliktande."

Jag vågar än en gång konstatera att ett sådant gemensamt uttalande inte har gjorts i frågan om möjligheten att öppna prästämbetet för kvinnor.

Frid!

Petronella

Anonym sa...

Lars Flemström säger
Jag hade nog uppfattat bloggens syfte som ett försök att i diskussionsform förklara vad Kk egentligen står för, och eventuellt även att klara ut skillnaden mellan Kk och olika protestantiska läror,utan att kalla vandra stora skökor. Men nu verkar det ha blivit en intern debatt mellan katoliker, om kyrkan "ofelbart" har astslöagit något.

När katolsk vision började föra ut sina läror, skrev jag att de ställt sig utanför den gemensamma kristna tro, som erkänns av katoliker, ortodoxa, lutheraner och frikyrkliga. Vilket svar fick jag av "renläriga" katoliker? Det var tillräckligt grovt för att jag skulle inställa den planerade konversionen. Att vara katolik handlar kanske mer om att ha samma kulturfernissa än samma tro?

Kristedomen är en uppenbarad religion. Uppenbarelsen är fullbordad. Hur kan man då tillmäta det som kyrkan säger så stor betydelse, t o m "ofelbarhet" om det inte har stöd i Skriften och den tidiga traditionen? Då ställer man ju kyrkan mot traditionen. Och då kommer det krav att kyrkan ska ändra sig.

Varför inte skipa fullständig rättvisa mellan könen, och införa en manlig jungfru Maria? Eller åtminstone en jordisk mans medverkan i Jesu avlelse... Kyrkan behöver ju bara förklara sig "ofelbar" och införa detta som en ny dogm.

Det starkaste argumentet mot kvinnliga präster, är att kyrkan aldrig har haft kvinnliga präster.

Man kan inter tolka bibelord godtyckligt. Man måste fråga predanje (den del av traditionen som lär oss att rätt läsa och förstå Bibeln). Ordet "tradition" betyder lämna över. Traditionen är den lära som apostlarna (de som var samtida med Jesus) lämnade över till kyrkan.

Prästämbetet är speciellt inrättat av Jesus, och alltså inte något som hämtar sin legitimitet ur det allmänna prästadömet. Att så skulle, vara är ett frikyrkligt synsätt, som strider mot all katolsk, ortodox och luthersk lära. Inom det allmänna prästadömet är kvinnor och män jämställda, ja. Manliga lekmän är inte "bättre" än kvinnliga.

Prästerna har till uppgift även att bevara den lära, som givits kyrkan. Varför kan inte den uppgiften anförtros åt lekmän? Det finns ju väldigt duktiga lekmän, både män och kvinnor.

Kristendomen är en uppenbarad religion. Vi tror på en Gud som finns, obereonde om vi tror på hand existens, och oberoende av vad vi tror om honom. Vi får inte förväxla Gud med våra egna religiösa känslor, våra idealbilder om honom, våra önskningar om hur han borde vara.

I politiken är det däremot vanligt att man gör rent hus med den gamla ideologin och upphäver redan tagna beslut efter majoritetsskiften.
L F

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Petronella, du skrev
att Kristus instiftat ett prästadöme för hela sitt folk, kvinnor såväl som män?

Samt: "Det vigda ämbetet ryms ju inom och bygger på detta."

Var står det, kan du ange bibelbok, kapitel och vers? Jag jag vet att man inte ska fråga en katolik om sådana petitesser. Men Sverige är dock ett protestantiskt land. Att bara hänvisa till kyrkan, är som om man inom frikyrkligheten skulle lösa tvister genom att hänvisa till någon pastorskonferens.

Du skriver också att under de närmare 2000 år som gått sedan Kristus grundade sin kyrka har kvinnorna ansetts intellektuellt underlägsna männen både i samhället i stort och i den institutionella kyrkan.

Jag förstår att du syftar på den heliga Birgitta. Vill du vara vänlig att förklara hur hon blev nedvärderad av sin egen samtid?

hilaron sa...

Jag har börjat få en aning att det ligger en väl dold klerikalism bakom detta idoga förespråkande av införande av prästinnor. På något sätt upphöjs prästämbetet till något i sig eftersträvansvärt och heliggörande. Detta synsätt kan inte annat än så split, tvivel och avund. Prästämbetet är dock inte något som i sig är heliggörande eller eftersträvansvärt. Endast om Kristus och Kyrkan kallar till prästämbetet får en döpt man ta på sig uppdraget. Oavsett känslor, motivationer och intentioner.

Den enda allmängiltiga kallelsen för människan är kallelsen att förenas med Gud. Den ständiga flykten in i närmast avgudadyrkan av olika personer (präster, monastiker osv.) tenderar att försvåra den egna efterföljelsen där vi är. Gräset är grönare på andra sidan. "Om jag bara levde i ett kloster, så skulle allt bli bra.", osv. Men endast när vi skalar bort vår avgudadyrkan av dessa personer (och den medföljande avunden) framstår deras ära tydligt, för det är Kristus ära som strålar i dem. Med sådana ögon går det bara att glädas åt att få befinna sig i närheten av dem, alldeles oavsett om det är den egna kallelsen.

Herrens frid,
David

Fredrik Karlström sa...

@ Hilaron:

Tack för ditt värdiga och ödmjukt formulerade inlägg!

Undertecknad ber att i anslutning till det sagda få citera Katekesen: "Ingen har någon rätt att ta emot vigningens sakrament. Ingen tar sig denna uppgift själv. Man blir kallad till den av Gud." "Liksom fallet är med all nåd kan detta sakrament bara tas emot som en oförtjänt nåd."

Fredrik

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Petronella är värd beundran för att hon fortsätter att kämpa med så många emot sig.

Men tyvärr, jag känner igen argumenten. De hör hemma i en annan "kontext", som egentigen inte har något prästämbete, och sönerna går i fädernas fotspår, och är präster i tredje, fjärde eller femte generationen, där prästen är pamp i bygden och husbonde över sin fru, kyrkoherdinnan.

Annat var det under den katolska tiden. Då gav prästtiteln i sig ingen social prestige. Visst fanns mäktiga biskopar, med ett oerhört socialt anseende. Men det var inte på grund av deras prästvigning, utan för att de tillhörde högadliga ätter. Vilket även abedissorna i nunneklostren gjorde. Och den heliga Birgitta. Abedissorna var jämställda med biskoparna.

Denna sociala ställning hade de, precis som biskoparna, genom börd och egna meriter - och inte som fruar till någon präst. Du kan läsa om den heliga Birgitta och påven, som närmast var hennes lydiga redskap.

Nedgraderingen av kvinnorna efter reformationen var säkerligen inte bara en frukt av reformationen. Utan snarare av renässansen, som drog fram även över de s k katolska länderna. Och med större styrka än i Nordeuropa.
L F

Anonym sa...

Lars,

Om de troende konungsliga ämbete kan du läsa i 1 Petr 2:4-1O. Jfr också Upp 5:1-14.

Däremot kan jag inte ge dig något bibelställe om hur det vigda prästadömet förhåller sig till det allmänna eftersom man i nytestamentlig tid inte hade utvecklat den förståelse av vigningen som man fick senare i kyrkan. Författaren till Hebreerbrevet skriver till exempel om Jesus vår överstepräst att: "Om han nu vore här på jorden skulle han inte ens vara präst, eftersom det finns andra som frambär gåvorna enligt lagen". Församlingsledarna kallas inte präster i NT.

När jag säger att det vigda prästadömet ryms inom och bygger vidare på det allmänna, menar jag att varje (vigd) präst redan före sin vigning var en präst i det konungsliga prästadömet och att vigningen så att säga innebär en förlängning av detta. Jag tror att man kan formulera det så. Lumen Gentium (Andra Vatikankonciliets dogmatiska konstitution om kyrkan - kanske av intresse för dig om du funderat på att konvertera) formulerar det som att de båda prästadömena är "samordnade". "Båda har del i Kristi enda prästadöme." (LG 10)

Här följer också några utdrag som vittnar om historiens kvinnosyn:

According to Plato (427 - 347 BC), women came about through a physical degeneration of the human being. “It is only males who are created directly by the gods and are given souls. Those who live rightly return to the stars, but those who are ‘cowards’ or [lead unrighteous lives] may with reason be supposed to have changed into the nature of women in the second generation.”

Aristotle (384 - 322 BC) considered women ‘defective’ human beings.

Women were ‘infertile males’. “The female, since she is deficient in natural heat, is unable to ‘cook’ her menstrual fluid to the point of refinement, at which it would become semen (i.e. ‘seed’). Therefore her only contribution to the embryo is its matter, and a ‘field’ in which it can grow”. Her inability to produce semen is her deficiency.
The reason why the man dominates in society is his superior intelligence. Only the man is a full human being. “The relationship between the male and the female is by nature such that the male is higher, the female lower, that the male rules and the female is ruled.”

“It is the natural order among people that women serve their husbands and children their parents, because the justice of this lies in (the principle that) the lesser serves the greater . . . This is the natural justice that the weaker brain serve the stronger. This therefore is the evident justice in the relationships between slaves and their masters, that they who excel in reason, excel in power.” (Augustine, Questions on the Heptateuch, Book I, § 153.

“Who are there that teach such things apart from women? In very truth, women are a feeble race, untrustworthy and of mediocre intelligence. Once again we see that the Devil knows how to make women spew forth ridiculous teachings, as he has just succeeded in doing in the case of Quintilla, Maxima and Priscilla” Epiphanius, Panarion 79, §1.

Thomas Aquinas followed Aristotle in attributing the conception of a woman to a defect of a particular seed. The male semen intends to produce a complete human being, a man, but at times it does not succeed and produces a woman. A woman is, therefore, a mas occasionatus, a failed male. She is also not fully created in the image of God.

“Vis-a-vis [seen as caused by] the natura particularis [i.e., the action of the male semen], a female is deficient and unintentionally caused. For the active power of the semen always seeks to produce a thing completely like itself, something male. So if a female is produced, this must be because the semen is weak or because the material [provided by the female parent] is unsuitable, or because of the action of some external factor such as the winds from the south which make the atmosphere humid. But vis-a-vis [seen as caused by] natura universalis [Nature] the female is not accidentally caused but is intended by Nature for the work of generation. Now the intentions of Nature come from God, who is its author. This is why, when he created Nature, he made not only the male but also the female” Summa Theologiae, 1, qu. 92, art 1, r.

Exemplen är hämtade från www.womenpriests.org. De skulle lätt kunna mångfaldigas - sorgligt nog.

Allt gott!

Petronella

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Petronella,
kan du lyssna till några goda råd?

Låt var tid ha sin plåga!
Ge kyrkan 300 år till!

Strunta i womanpriests! Om du söker argument för kvinnliga präster, sök i stället i kyrkans tradition, och

Om du inte finner några (Jag vill inte uttala mig tvärsäkert), kanske du finner något mer värdefullt.

Hur mycket kyrkohistoria kan du?
Hur mycket filosofihistoria kan du?
Hur mycket vetenskapshistoria kan du?

Varför liknar ett barn sin far? Vet du att jungfrufödsel förekommer i naturen? Det kan man ha känt till redan under forntiden.

Citatet från Thomas av Aquino kan jag inte ta ställning till utan att ha läst det i sammanhang. Han verkar ha haft svårigheter att få ihop vetenskapen, representerad av Aristoteles, med skapelseberättelsen i 1 Mosebok, att Gud skapade kvinnan före syndafallet, alltså kan hon inte ha varit någon defekt.

Utmärkande för Aquinos stil är att han skrev i dialogform. Därför finner man citat hos Aquino både för och emot, och det är inte alltid så lätt att upptäcka vilken mening som är hans egen.

Aristoteles lära om form och innehåll är synnerligen intressant, men kan nog spela en del spratt. Ett obefruktat ägg har inga mänskliga drag. Det är lätt att konstatera att ägget är "materia", men att det behövs en spermie för att embryot ska få en mänsklig form. Först genom upptäckten av kromosomerna under 1880-talet hade man bevis för att båda föräldrarna bidrar till den mänskliga formen.

Idag talar vi om att en form utan innehåll är värdelös. Men utan form är ju innehållet ingentig särskilt. En massa läten är inget språk. Men när ljuden får form blir de ord. Således kan man definiera kropp och själ som materia och form. Vad som imponerade på teologerna var, att Aristoteles kunde formulera denna lära utan att känna till GT, där det står att Gud skapade människan av stoft, d v s formade stoftet till mänsklig kropp och själ.

Jag har väldigt svårt att se detta som ett uttryck eller bevis för att kyrkan var kvinnofientlig - speciellt inte så länge teologin var överordnad vetenskapen.

Allting som bloggägarna har skrivit stämmer inte med den katolska katekesen, det gäller t ex Bibeln. Jag tycker att de ställer kyrkan mot Guds ord, som är nedlagt i Skriften och den muntliga traditionen. Det är kyrkans uppgift att bevara traditionen och dess rätta tolkning. Det som kyrkan säger är inte sant bara för att kyrkan säger det, utan för att ordet är sant, dvs om kyrkan tolkar ordet enligt traditionen - vilket är kyrkans uppgift - då är det kyrkan säger sant.

Apostlarna, som samtliga var män, gav detta uppdrag till sina efterträdare, som samtliga var män. Och alltså inte till hela kyrkan, "det allmänna prästadömet". Om detta uppdrag ska ges till kvinnor, måste de träda in i den apostoliska successionen. Och då är det definitivt ingen jämställdhetsfråga. Och ingen jämlikhetsfråga. Jag kan inte ta på mig prästkappan.

hilaron sa...

Petronella: Den mesta ikonografin och kyrkokonsten framställer knappast kvinnor på detta vis, varför det skulle vara tämligen osannolikt att det har varit den dominerande ideologi som prästinnerörelsen påstår. Det finns exempelvis en mycket gammal skulptur av heliga Birgitta där hon är mer än dubbelt så stor som två kardinaler. På samma vis vill jag minnas en Franciskus-ikon där det finns präster som saknar härlighetens gloria. Förhållandet mellan helighet och ämbete påvisas på så vis mycket tydligt. Och heliga kvinnor har i historien alltid hållts betydligt högre än präster... Oavsett vad womenpriests påstår.

Herrens frid,
David

Anonym sa...

Tycker öht inte att womanpriests är bra argument för kvinnliga präster. Tvärtom besannas alla farhågor om att det kommer att leda till kyrkans falll. Kvinnoprästfrågan verkar vara en täckmantel för något annat. Om man seriöst ville arbeta för kvinnliga präster, skulle man i stället visa att kv-prästerna kommer att upprätthålla det trorsarv, som har anförtrotts kyrkan att förvalta.

Varför skulle en medeltida abedissa vilja vara präst? Det hade varit en förödmjukelse mot henne. Det var vanligt att präster förnedrades (något som Gustav Vasa utnyttjade...). Därmed ville man visa att Gud verkade genom prästen, och att prästen ingenting var av sig själv.

Man kan inte lägga vår tids värderingar på ett gammalt samhälle. Man måste se i ett historiskt sammanhang. Som argument använder womanpriests en massa tokiga uttlanden (tagna ur sitt sammanhang och ev felciterade), som kyrkan idag tagit avstånd ifrån. Med argument att kyrkan måst ändra sig, menar man att kyrkan kan ändra sig även om kv präster. Snarare visar exemplen faran med förhastad anpassning till tidsläget.

Exempelvis påstås kyrkan ha stött slaveri. När detta skulle ha skett, arbetade kyrkan frenetiskt med att avskaffa slaveriet, bl a i vårt land. Men du, det var inte så enkelt. Det fanns inga socialföräkringar för frigivna slavar... Nödvändiga kompromisser och ofrånkomliga misstag under resans gång, används nu för att underminera kyrkan.

Ska detta vara katolicism håller jag mig hellre till den bekännelsetrogna delen av Svenska kyrkan. I Svk har vi kvinnliga präster, som vårdar det kristna trosarvet mer pietetsfullt än womanpriests. Dylika röresler uppfattar katolicismen som en etnisk, inte andlig, gemenskap. Man vill ha den katolska kulturfernissan, men inte den kristna tron.

hilaron sa...

För övrigt är det ju ganska roligt att läsa att helige Thomas inte var en manschauvinist. Om man läser citatet ovan någotsånär noggrannt, så framstår det ju klart och tydligt att han inte menar att kvinnor är av naturen underlägsna... Relaterat till den partikulära naturen av en manlig spermie, så ämnar denna partikulära natur multiplicera sig själv (dvs. sin partikulära natur). Men den universella naturen som är av Gud överskrider sådana partikulära naturer... Helige Thomas argumenterar ju i nämnda citat just emot en partikularistisk och chauvinistisk uppfattning där mannen ska tas som utgångspunkt (natura particularis).

Mot denna natura particularis ställer han tydligt upp natura universalis... Men man läser väl vad man vill läsa kan jag tänka...

Herrens frid,
David

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Den helige Thomas argmentationsstil var ju väldigt typisk för den medeltida filosofin, skolastiken, typ: Påstående, invändningar, svar på invändningarna, ev. invändningar mot svaret, o.s.v. Med detta ville väl skolastikerna visa att kristendomen kunde bemöta alla tänkbara invändningar, alltså tänkte de ut så många invändningar de kunde... vilket med tiden blev en veritabel skattkista för ateister och andra kristendomens kritiker...

Mot slutet av medeltiden "upplöstes skolastiken i mogsägelser", berättar nutida läroböcker i filosofi, och missar därmed den grundliga begreppsanalys som skolastikerna dock presterade - och kom att ligga till grund för senare vetenskaplig begreppsbildning.

Luther vände sig starkt mot "filosofin", som han ansåg underminerade kristendomens grundsanningar, både (sen-)skolastiken (obs skolastikens förfall under Luthers egen tid!)och den aristoteliska filosofin.

Aristoteles hyllas alltjämt som en av vetenskapens största pionjärer, om inte den allra största. När Aristoteles (som varit nästan bortglömd) "återupptäcktes" under 1100-talet, hade så lite hänt inom vetenskapen, att han kom att framstå som ett vetenskapligt orakel, som hade svaret på alla frågor, som inte besvarades av den heliga Skrift.

Skolastiken sägs ha genomgått tre faser:
1) Tidigskolastiken: Den sanna filosofin och den sanna religionen är identiska (Uppenbart fel. Filosofin tar upp spörsmål som inte behandlas av religionen, och vice versa.).
2) Högskolastiken: Intet kan förstås som inte tros. (Aqunios tid. Religionen tydligt överordnad filosofin.)
3) Senskolastiken: Intet bör tros, som inte förstås. (Luthers tid. Renässansen. Det mänskliga förnuftet överordnat Guds ord, vilket alltså Luther vände sig mot, att detta mänskliga högmod börjat vinna insteg även i kyrkan. Nordeuropa låg då nästan hundra år efter Sydeuropa. Samtidigt med renässansen härjningar i självaste Rom, rådde fortfarande högmedeltid i Nordeuropa, vilket är nödvändigt för att förstå reformationens grogrund. Själva ordet "protestant" betyder ju återtång till fädernas tro, den tro de har "testamenterat" till oss.)

Med renässansen kom en "könsmaktordning" som missgynnade kvinnorna. Det är mycket möjligt att förnuftet redan tidigare (under påverkan av de antika filosoferna) setts som en manlig egenskap, och intuitionen som en kvinnlig. Denna syn på manligt och kvinnligt lever ju fortfarande kvar.

Men med renässansen upphöjs denna förment manliga egenskap över de förment kvinnliga egenskaperna. Norditalien var resnässansens urssprungsområde, men renässansen kom inom några decennier efter reformationen att spridas även till Nordeuropa, och kom att påverka de protestantiska kyrkorna under vardande mer än den kaktolska, som i stort sett behöll sin medeltida struktur.

Men det är inte för inte som vi har begreppet "renässanspåvar". De var självmedvetna herrar, och inte alls den undergivna typ av medeltida påve,
som hade underordnat sig den heliga Birgitta.

Tesen om en maktförskjutning till kvinnornas nackdel under senmedeltiden stöds både av kyrkohistoria, allmänhistoria och den s k genusforskningen. Tesen om kyrkans eviga kvinnofientlighet faller därmed.
L F

Charlotte Therese sa...

Oj, här var det minst sagt full fart i diskussionen...

Har bara skummat igenom inläggen i tråden eftersom det är så väldigt många, och jag hittade hit först nu.

Men mitt intryck hittills är att det bara är samma gamla vanliga fördomar som tuggas om här igen.

Förutom en relativt ny sådan, den mot webbsidan:

http://www.womenpriests.org/index.asp

Dessa uttalanden är helt absurda:

>Tycker öht inte att womanpriests är bra argument för kvinnliga präster. Tvärtom besannas alla farhågor om att det kommer att leda till kyrkans fall.
Kvinnoprästfrågan verkar vara en täckmantel för något annat.


>Som argument använder womanpriests en massa tokiga uttlanden (tagna ur sitt sammanhang och ev felciterade)


Hur fördomsfullt kan det bli egentligen?

Och hur mycket har du/ni läst av de hundratals (tusentals?) artiklar som finns på webbsidan?

Många framstående teologer har bidragit med sina insikter där.

Ni lär hitta svar på alla era invändningar... Och är det något ni inte hittar svar på så välkomna att berätta det...så hittar vi säkert svar på annat håll.

De som står bakom sidan har inga andra avsikter än att förändra det faktum att kvinnor inte längre får vigas till något ämbete.

Och de visar på ett övertygande sätt varför det är fullständigt orimligt att ha den nuvarande officiella felaktiga inställningen till kvinnor i kyrkan.

Vill ni ha skäl till varför kvinnor bör få pröva sin kallelse på samma sätt som män och potentiellt kunna vigas till samtliga ämbeten - så har jag skrivit massor om det bl.a. i min blogg - och för att inte upprepa mig alltför mycket här hänvisar jag till denna avdelning av bloggen:

http://charlotte-therese.blogspot.com/search/label/kvinnliga%20präster

För övrigt så är det många katolska teologer som är av den här uppfattningen.

Själv har jag gott hopp om att sanningen ska bli tydlig för alla "motståndare" i denna fråga en vacker dag.

Charlotte

Tuve sa...

Lars
Jag vet inte om det är mig du syftar på då du skriver: "Jag tycker att de [bloggägarna] ställer kyrkan mot Guds ord, som är nedlagt i Skriften och den muntliga traditionen. Det är kyrkans uppgift att bevara traditionen och dess rätta tolkning. Det som kyrkan säger är inte sant bara för att kyrkan säger det, utan för att ordet är sant, dvs om kyrkan tolkar ordet enligt traditionen - vilket är kyrkans uppgift - då är det kyrkan säger sant."?

Om det är mig du syftar på så anser jag mig missförstådd (säkert på goda grunder, jag uttrycker mig ofta luddigt ;).

Jag har aldrig velat ställa Kyrkan mot Traditionen (inkl bibeln). Tvärtom menar jag att det är just genom troheten till Traditionen som Kyrkan kan försäkra ofelbarheten i det här fallet. Som de nordamerikanska biskoparna så väl uttrycker det: "Man skulle lika väl kunna fråga vad som skulle kunna räcka som bevis för att 'hela det katolska biskopskollektivet förkunnar samma lära och kräver att de troende skall ge det sitt slutgiltiga samtycke', om den långvariga och obrutna läran om att prästvigningen är männen förbehållen inte utgör ett exempel på det ordinarie universella läroämbetet."

Just för att alla biskopar (möjligen med enstaka undantag) i alla tider har varit ense om att ämbetets sakrament är förbehållet män kan vi vara säkra på att det är sant och ofelbart. Denna överväldigande majoritets övertygelse i "the democracy of the dead" (Chestertons uttryck) överensstämmer dessutom väl med bibeln som, enligt bibelkommsionen, inte ”ensamt i sig självt vill tillåta oss att på ett tydligt sätt och en gång för alla lösa frågan om det är möjligt för kvinnor att få tillträde till prästämbetet.”

Hade det funnits minsta antydan till möjlighet att i enlighet med predanje tolka bibeln så att det banat väg för kvinnors tillträde till ämbetets sakrament så hade ju kommissionen skrivit det, särskilt som majoriteten i kommissionen ger uttryck för en önskan att Kyrkan skall ändra sig...

Alltså, det är just FÖR ATT Kyrkan står på säker grund, djupt rotad både i Skriften OCH i Traditionen, som vi kan vara säkra på att den har rätt då den säger att dess nuvarande ställningstagande i frågan är sant och ofelbart...

Däremot, om man tror att Kyrkan skulle hävda att den var ofelbar då den inte är det, så hamnar man ju i en situation då Kyrkan inte överhuvudtaget är pålitlig. Skulle det osannolika inträffa att Kyrkan skulle säga att "X, som vi lärt var ofelbart och en del av trosinnehållet, har upphört att vara sant" så skulle min tro nog få sig en fundamental knäck... Då skulle det bara finnas två alternativ för mig, antingen har uttalandet berott på en kupp från dem som vill störta Kyrkan i fördärvet eller också så skulle jag nog få synnerliga svårigheter att fortsätta vara kristen. Det första alternativet är dessutom synnerligen problematiskt eftersom vi blivit lovade att "dödsrikets portar skall aldrig få makt över [Kyrkan]"...

Allt gott!

Anonym sa...

Lars Flemströms säger:
Carlotte, jag har erfarenhet av seriösa kvinnliga präster i Svenska kyrkan. För dem räcker det med en handfull argument varför de ska vara präster. De smutskastar inte kyrkan under kristenhetens hela historia med tusentals artiklar på en kyrkofientlig hemsida. De återger rätt den tradition de tagit emot. Om det nu är så att kvinnor kan vara präster - vilket jag aldrig har betivlat vad gäller den lutherska kyrkan - så har de visat sig värdiga prästämbetet. Det kan man inte säga om dem som står bakom womaenpriests. Ja, sedan finns det ju förstås både manliga och kvinnliga präster i Svk, som håller samma låga kvalitet som womenpriests.
L F

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Tuve
Ordet ofelbar (när människor medverkar) finns öht inte i den lutherska vokabulären, med ett enda undantag: Skriften. Det finns alltså inte, som någon trodde, någon luthersk bibelkanon. Däremot tvivlade Luther på att alla böcker i den odelade kyrkas bibelkanon uppfyllde ofelbarhetskriteriet, eftersom han fann dem motsägande.

Predanje är givetvis det starkaste argumentet mot kvinnliga präster. Det finns alltså, såvitt jag vet, inget tillräckligt stort "tolkningsutrymme" för något bibelställe. Man kan inte ersätta predanje med något slags bibelvetenskap. Teologi är öht ingen vetenskap, utan uppenbarad kunskap.

Beträffande kykans "ofelbarhet" har jag fått fram ungefär följande ur den katolska katekesen. Prästerna lägger ut texten, det är deras uppgift (vilket Luther tryckte mycket hårt på), och församlingen tar emot. Naturligtvis finns det enskilda lekmän, som är mer kunniga än enskilda präster. Men kollektivet präster är inte utbytbara mot kollektivet lekmän. Det som således prästerna predikar och hela kyrkan (med undantag för enstaka dissidenter) tror på, är "ofelbart". Men till kyrkan räknas inte bara nu levande, utan även alla tidigare generationer kristna. Om hela kyrkan skulle ha haft fel hela tiden, är kristendomen en falsk religion.

Alltså: antingen har kyrkan fel, kristendomen är en falsk religion, eller är kristendomen en sann religion och då är kyrkan "ofelbar".

För att åtgergå till prästämbetet. Sveriges första lutherska ärkebiskop, Laurentius Petri, hade en nästan identisk uppfattning av nattvarden som Kk. Detta kom ju att utlösa krisen under 1570-talet, då Sverige - dock med krav på åtskilliga dispenser - begärde återinträde i Kk för att inte den apostoliska successionen skulle gå förlorad. Själv var Laurentius Petri inte lika tydlig i sin ämbetssyn som i sin nattvardssyn. (Jag har läst vad han själv har skrivit). Enligt min mening, utesluter hans ämbetsuppfattning inte kvinnliga präster.

Svenska kyrkan officiella nattvardsuppfattning står alltjämt närmare den katolska än andra lutherska kyrkors, som är mer påverkade av reformert tänkande. Svk:s uppfattning stöds helt klart av Luthers egen nattvardssyn.

Ted sa...

"Det kommer en tid då människorna inte längre vill lyssna till den sunda läran utan skaffar sig den ene läraren efter den andre, därför att det kliar i dem att få höra sådant som de önskar."

2 Tim 4:3

Paulus har redan varnat oss.

Anonym sa...

Att CDF ansåg sig tvungna att skriva Responsum ad Dubium, måste rimligtvis bero på att påvens uttalande i I Ordinatio Sacerdotalis inte i sig uppfyllde något av ofelbarhetskriterierna. Det gör ju nu inte CDF:s uttalande heller.

Detta söker man kompensera för genom att åberopa det Ordinarie Universella Läroämbetet. Man får väl tro att CDF gör detta i god tro, enligt något i stil med följande resomemang: Eftersom den romersk-katolska kyrkans biskopar inte viger eller har vigt kvinnor till präster så har det Ordinarie Universella Läroämbetete uttalat sig - implicit så att säga.

Det är bara det att detta resonemang inte motsvarar Andra Vatikankonciliets definition för hur det Ordinarie Universella Läroämbetet fattar ofelbara beslut (Lumen Gentium 25.2)

De stora frågorna är:
* Varför avgjorde inte Andra Vatikankonciliet saken?
* Varför har påven inte uttalat sig Ex Cathedra i frågan.
* Varför får inte hela världens biskopar efter samråd göra ett definitivt och ofelbart uttalande?

Kanske för att Guds Ande milt och stilla blåser åt ett annat håll...

Eller inte...

Ingen av oss kan i nuläget säga något säkert om vad Kyrkan kommer fram till i framtiden. Däremot borde diskussionen vara öppen och fri.

Frid!

Petronella

Ted sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anonym sa...

Okej, Ted, man lär så länge man lever.

Noterar dock vad du säger: "I sig själv ingår inte denna lära, Ordinatio Sacerdotalis, i trons skatt "depositum fidei"".

Allt gott!

Petronella

Ted sa...

Här kommer ett relevant citat från Andra Vatikankonciliets Lumen Gentium. kap 22

"But the college or body of bishops has no authority unless it is understood together with the Roman Pontiff, the successor of Peter as its head. The pope's power of primacy over all, both pastors and faithful, remains whole and intact. In virtue of his office, that is as Vicar of Christ and pastor of the whole Church, the Roman Pontiff has full, supreme and universal power over the Church. And he is always free to exercise this power."

Tuve sa...

Petronella
Du är självklart fri att diskutera frågan bäst du vill. Liksom Lars kan jag beundra dig att du orkar fortsätta gaffla med oss hobby-inkvisitorer. Jag uppskattar dessutom att du gör det utan att vara ovänlig eller osaklig, utan försöker framföra dina argument på ett nyanserat sätt.

Jag kan konstatera att vi tolkar läget på ett fundamentalt olikt sätt.

För mig framstår det som önsketänkande att mena att den enighet som biskoparna haft i frågan om kvinnliga präster under Kyrkans hela historia inte skulle uppfylla kriterierna för när det ordinarie universella läroämbetet är ofelbart, enligt Lumen Gentium 25:2
"Although the bishops, taken individually, do not enjoy the privilege of infallibility, they do, however, proclaim infallibly the doctrine of Christ on the following conditions: namely, when, even though dispersed throughout the world but preserving for all that amongst themselves and with Peter's successor the bond of communion, in their authoritative teaching concerning matters of faith and morals, they are in agreement that a particular teaching is to be held definitively and absolutely."

För mig råder det ingen tvekan om att biskoparna är, och framförallt har varit, eniga om att kvinnor inte kan vigas och att det är absolut. Men jag konstaterar att du kommer till en annan slutsats, och det står dig naturligtvis fritt.

Samtidigt, om det är så att min slutsats är korrekt (vilket JAG inte tvivlar på), så är det som ni håller på med knappast något gott. Att vilja diskutera frågan och försöka förstå är en sak, men att (som JAG uppfattar det) sätta sig på tvären är en annan.

Att som somliga gör, säga att "jag kommer acceptera att Kyrkan lär ofelbart (eller åtminstone har kommit fram till sanningen) när den ändrat sig så att det den säger överensstämmer med vad jag (och andra som delar min ståndpunkt) anser är rätt" är lite smått problematiskt, tycker jag...

För egen del ser jag ingen poäng med att fortsätta samtalet mer. Jag föreslår att du gör gemensam sak med Z och vänder dig till troskongregationen och frågar hur de kan hävda att Kyrkans lära i frågan är ofelbar, då troskongregationen inte i sig är ofelbar.

Allt gott!

Ted sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anonym sa...

Ted, Vid närmare eftertanke: stämmer det verkligen att påven enssam innehar det Ordinarie UNIVERSELLA Läroämbetet? Låter lite märkligt tycker jag. Trodde att "universella" syftade på att alla biskopar var inblandade...

Tuve, kanske ska jag verkligen vända mig till troskongreationen med denna fråga. Tror du att de svarar?

Sedan vill jag med eftertryck betona att min tro inte står och faller med denna fråga. Min tro handlar inte om om manliga eller kvinnliga präster, utan om Jesus som har gett sitt liv för mig och hela världen.

Allt gott!

Petronella

Ted sa...

Petronella detta är vad Vaticanum II säger I Lumen Gentium.

"The pope's power of primacy over all, both pastors and faithful, remains whole and intact. In virtue of his office, that is as Vicar of Christ and pastor of the whole Church, the Roman Pontiff has FULL, SUPREME AND UNIVERSAL power over the Church. And he is always free to exercise this power."

Ted sa...

ERRATUM


Enligt kyrkan tillhör läran I Ordinatio Sacerdotalis depositum fidei.


Min poäng blir då att Kyrkan har även auktoritet att lära bindande då läran har lägre rang.

Ted sa...

Det ordinarie universella läroämbetet är biskoparna tilsammans men aldrig utan påven.

Ted sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anonym sa...

Ted,

En hel omsvängning alltså. Först säger du (som jag tolkar dig - rätta mig om jag förstod dig fel)att Ordinatio sacerdotalis inte är en del av "the deposit of faith" men att att påven ändå har uttalat sig ofelbart här genom genom att ensam ha utövat det ordinarie universella läroämbetet.

Sedan ändrar du dig och säger att "det ordinarie universella läroämbetet är biskoparna tilsammans men aldrig utan påven" (så som jag hade uppfattat det från början) samt att Ordinatio Sacerdotalis hör till depositum fidei och att påven där har uttalat sig genom det extraordinarie läroämbetet.

Jag är inte alldeles bekant med terminologin. Betyder det att han skulle ha uttalat sig ex cathedra i frågan?

Får jag också be om dina källor?

Petronella

Ted sa...

FRÅN TROSKONGREGATIONENS FÖLJEBREV TILL AD TUENDAM FIDEM

"A similar process can be observed in the more recent teaching regarding the doctrine that priestly ordination is reserved only to men. The Supreme Pontiff, while not wishing to proceed to a dogmatic definition, intended to reaffirm that this doctrine is to be held definitively,32 since, founded on the written Word of God, constantly preserved and applied in the Tradition of the Church, it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium.33 As the prior example illustrates, this does not foreclose the possibility that, in the future, the consciousness of the Church might progress to the point where this teaching could be defined as a doctrine to be believed as divinely revealed."


http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFADTU.HTM

Ted sa...

Petronella, man skulle kunna argumentera för att påven faktiskt använt sig av det extraordinarie läroämbetet, vilket jag lutade åt först, det behövs ingen särskild formel för det, men enl troskongregationens följebrev till Ad tuendam fidem, se länk ovan, var det inte hans avsikt att göra det, och det behövdes inte heller efter som läran redan var ofelbar, pga av det ordinarie universella läroämbetet och traditionen.
Läran i Ordinatio Sacerdotalis är av andra rangen, "with reference to those connected with revelation by a logical necessity" alltså de är inte explicita trossanningar utan berör dessa. Vilket jag skrev tidigare.

Källa:

http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFADTU.HTM

Anonym sa...

Uppfattningen att endast män kan prästvigas hör alltså inte i nuläget till det uppenbarade trosinnehållet.

Petronella

Ted sa...

"Such doctrines can be defined solemnly by the Roman Pontiff when he speaks 'ex cathedra' or by the College of Bishops gathered in council, or they can be taught infallibly by the ordinary and universal Magisterium of the Church as a "sententia definitive tenenda".14 Every believer, therefore, is required to give firm and definitive assent to these truths, based on faith in the Holy Spirit's assistance to the Church's Magisterium, and on the Catholic doctrine of the infallibility of the Magisterium in these matters.15 Whoever denies these truths would be in a position of rejecting a truth of Catholic doctrine16 and would therefore no longer be in full communion with the Catholic Church."

Petronella läs hellre hela dokumentet.

Charlotte Therese sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Charlotte Therese sa...

Lars,

De lutherska kyrkorna har inte gjort samma motstånd eller kommit med lika absurda uttalanden som katolska kyrkan har gjort på sistone - alltså behövdes det inte skapas artikelsamlingar - snarare än webbsidor - om det - webbsidor var inte aktuellt på den tiden eftersom internet inte fanns.... ;-)

Din syn är alltså ganska anakronistisk vad gäller det.

Men jag har för mig att det var en het debatt i lutherska kyrkor alldeles vid tiden för införandet där - vilken sedan har mattats av med tidens gång och numera är nästan obefintlig - en marginalföreteelse.

Du tolkar intentionerna hos womenpriests helt fel - de är inte kyrkofientliga...

De är däremot inte positiva till kyrkomaktmissbruk som hindrar Guds kallelse av såväl kvinnor som män.

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Tuve,

En kort kommentar till det du skrev till Petronella, och som jag skrev om även i min blogg idag:

Biskoparna är inte och har aldrig varit eniga om frågan. Förre påven försökte tvinga framtida biskopar till det genom att varje präst som står inför att biskopsvigas måste underteckna ett dokument där han deklarerar sin syn på kvinnliga präster (d.v.s. han måste vara emot).

På så sätt handlar man annars bara i diktaturer.

Så frågan är vilka som gör fel?

De som vill tvinga till "lydnad" - även om det går emot sanningen - eller de som inte tycker att ett sånt förfarande hör hemma i en Kyrka där det istället borde handla om tro, och som påpekar det?

Vart tog biskoparnas samvetsfrihet och det av Gud inspirerade teologiska tänkandet vägen?

Charlotte

Ted sa...

Men snälla Charlotte,

"Tvinga till lydnad även om det går emot sanningen".

Ingen tvingar någon, läroämbetet fastslår endast vad som är katolsk tro.

"Den som hör er hör mig", Jesus till apostlarna.

Kristus leder sin Kyrka genom Apostlarna och deras efterföljare, inte genom dess teologer, även om dessa naturligtvis är viktiga inom sitt gebit.

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Charlotte therese!
Jag känner inte till någon kvinnligh präst i Svenska kyrkan som talar så illa om den katolska kyrkan, som womenpriests gör. Det fanns inga heller illegala prästvigningar av kvinnor före ämbetsreformen. Den heta debatten före ämbetsreformen var på ledarsidorna och reportage som förlöjligade motståndarna. Precis som du gör nu. Enligt journalisterna kom motsåndarna med lika "absurda" uttalanden, som du anklagar Kk för att göra nu. Hur kunde man blanda in teologi och kristen tro i en fråga om tjänstetillsättning i ett statligt ämbetsverk? Löjligt!

Men som statskyrka kunde Svk tvingas till underkastelse. Svk lider fortfarande av detta övergrepp. Både manliga och kvinnliga präster lider.

Bland vissa lekmän cirkulerar listor med "svartlistade" präster, både manliga och kvinnliga, som inte får anlitas till ungdomsläger o dyl, för att de vägrar äktenskapsviga personer av samma kön.

Att kvinnoprästmotståndet har mattats av i Svk är en skönmålning utan like. Sedan drygt tio år råder prästvigningsstopp för kvinnoprästmotståndare. Kvarvarande kvinnoprästmotståndare har i en del fall lösts ut med avgångsvederlag i miljonklassen. De som har vägrat bli utlösta får inte bli kyrkoherdar. De kan inte heller få en tjänst i en annan församling än den nuvarande, och är alltså "livegna".

Ditt snack om biskoparnas samvetsfrihet är en skymf mot varje kyrka. Enligt den svenska regeringsformen från 1809, som forfarande gällde vid ämbetsreformen, fick staten inte betvinga någons samvete, den s k samvetsklausulen. Därför infördes tidigt biskopsvigningsstopp för kvinnoprästmotståndare. Samvetsklausulen är nu borttagen.

Kvinnliga präster, som tror på kyrkan lära om t ex äktenskapet, väntar med förskräckelse på att själva bli offer för den politiskt framkommenderade intoleransen. Arbetsmiljöverket har stämplat Svk som landets farligaste arbetsplats beträffande psykiska påfrestningar. Konflikter mellan kyrkoråd och kyrkoherde, manliga såväl som kvinnliga, är ytterst vanliga.

Det har nu gått så långt så att kvinnliga präster och kvinnoprästmotståndare har börjat samarbeta i kampen för samvetsfrihet i kyrkan, bl a genom att fira nattvard på "katolskt vis". Dvs den manliga prästen läser instiftelseorden och den kvinnliga prästen delar ut till församlingen. Förut otänkbart i en luthersk kyrka!
L F

Charlotte Therese sa...

Ted,

Jo, det handlar faktiskt om tvång.

Biskoparna får inte tro som de tror - utan tvingas låtsas som om de tror på annat sätt - i de fall de gör det.

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Lars,

Jag begriper inte varför prästvigda kvinnor i SvK skulle tala illa om katolska kyrkan?

De drabbas ju inte av den negativa synen där.

Det är ju vi (katoliker) som drabbas när motståndarna konverterar på löpande band - av detta enda skäl.

Inte precis en god anledning att konvertera...

Förekommer det inte motsvarande svartlistor även åt andra hållet - d.v.s. de som viger samkönade par mobbas ut på samma sätt?

Hur man än vrider och vänder på spektaklet (vad kan man annars kalla det?) så är det nästan motsatta skeenden i SvK och KK numera.

D.v.s. uteslutningar drabbar "andra sidan" i respektive samfund.

Om kvinnliga och manliga präster i SvK verkligen ville göra gemensam sak borde de fira mässan tillsammans fullt ut - och inte överlåta lekfolkets uppgift till de prästvigda kvinnorna medan männen utför prästens uppgift ensam...

Då är man ju tillbaka i en sned kvinnosyn. Där det hela en gång började.

Men visst kan jag hålla med om att något behöver göras innan allt spårar ur än mer.

Men är inte problemet i samtliga fall att några dikterar vad de andra ska tro? Och stänger ute dem som tror annorlunda, hindrar dem från tjänst?

Det gäller ju att angripa grundorsaken om man vill ha en förändring.

Sen får man helt enkelt lära sig att leva med det faktum att världen består av många människor med olika åsikter...

Kyrkan kommer aldrig att bli en åsiktsgemenskap.

Inte någon del av Kyrkan.

Charlotte

Ted sa...

Charlotte,
De har isåfall inte den katolska tron. Om de hade integritet skulle de erkänna det.

hilaron sa...

Charlotte: Jag vill helst inte gå in på diskussionen om varför det bara finns manliga präster – en diskussion som i grunden handlar om vem Abrahams, Isaks och Jakobs Gud är och därför också ligger inom trons område.

Detta handlar om den attityd som jag tyvärr tycker klart utmärker din argumentation i denna fråga. I mina ögon handlar det inte om annat än ren och skär upproriskhet. När det gäller andra prästinneförespråkare så tycker jag inte att detta är sant i samma utsträckning, varför jag tar mig i kragen och påpekar detta. Jag ser inga av Andens frukter verka när du talar och endast en oerhörd massa ilska, frustration och närmast förakt. Det är ett av de starkaste argumenten mot dig i den här frågan. Besinna och be. Kyrkan är inte en åsiktsgemenskap...

Herrens frid,
David

Anonym sa...

Ted, jag blir snarast styrkt i min uppfattning av citaten. Men jag ska försöka ta mig tid att läsa hela texten.

Petronella

Anonym sa...

Lars Flesmtröm säger:
Charlotte Th!
Du är makalös i din själviskhet! Du skriver: "Jag begriper inte varför prästvigda kvinnor i SvK skulle tala illa om katolska kyrkan? De drabbas ju inte av den negativa synen där."

I den mån man kan tala om att "drabbas", så är det klart att de gör det. Men du menar tydligen att man inte kan kritisera en annan kyrkas lära, om man inte är personligen "drabbad"?

De kvinnor vi talar om, är kvinnor som verkligen tror att de är kallade av Gud till att vara präster i Svenska kyrkan, vilken anser sig vara en historisk fortsättning på den odelade kyrkan, och att deras uppgift är att föra det kristna trosarvet vidare. Och då har man respekt för den kyrka, som förvaltade detta arv under de 1 500 år som föregick reformationen - även om man har en annan ämbetssyn.

De kvinnliga Svk-präster som jag talar om, är kvinnor som verkligen vill tjäna Gud, och inte bara sig själva. Nu råkade de tillhöra en kyrka som erkänner kvinnliga präster. Hade de inte gjort det, hade de haft andra uppgifter i kyrkan.

När kvinnoprästmotståndare och kvinnliga präster firar nattvarden tillsammans, så är det visst inte så - som du skriver - att den kvinnliga prästen för göra "lekfolkets uppgift medan den manliga utför prästens uppgift ensam..."

Enligt luthersk tro är den konsekrerade nattvarden Kristi kropp och blod, och dessa heliga element har lekfolket ALDRIG fått handskas med i den lutherska kyrkan. Att man har importerat detta skick från Kk visar bara att det finns mer "prästerliga" uppgifter för kvinnor i Kk än i den traditionella lutherska kyrkan.

Vilket var orsak till att 26 kvinnliga teologie studerande skrev till riksdagen inför ämbetsreformen, att de inte ville bli präster. De vädjade till riksdagen att i stället inrätta "en kvinnlig kyrkotjänst som är förenlig med NT"!

Jag kan försäkra dig att det inte förekommer "svartlistor åt andra hållet d.v.s. de som viger samkönade par mobbas ut på samma sätt."

Initiativtagarna tvingades själva ta bort "prästuppropet" för äktenskapet man - kvinna från nätet, eftersom de präster som skrivit upp sig, manliga såväl som kvinnliga, blev bojkottade i en mängd sammanhang, t ex bestämmer profana rektorer att de inte får leda skolavslutning i kyrkan. Även frikyrkopastiorer har drabbats.

Som motdrag lades en lista ut på nätet på präster som vill viga homopar, och den listan finns kvar. Det har inte kommit några rapporter om svartlistning eller mobbning av de prästerna.

Kyrkan är en åsiktsgemenskap, vad du än påstår. Katolska och ortodoxa präster, kvinnliga och manliga Svk-präster, frikyrkopastorer och allt lekfolket, har trots olika ämbets- och sakramentsuppfattning till stora delar samma kristna tro - vilket 12 000 personer från olika kyrkor och samfund manifesterade 3 maj i Stockholm.

Den rörelse, som du verkar företräda "We are the church", verkar däremot se kyrkan som en etnisk och kulturell gemenskap, typ "katolikerna" i Nordirland, "katolska familjer" i USA samt "födda katoliker" i Sverige. Ni vill göra Kk till en statskyrka i er katolska ministat!

Jag tycker nog att Petronella kör med en liten annorlunda stil. Fromma förhoppningar om att Kk ska ändra sig om kvinnliga präster någon gång i framtiden, kan man ju ha. Men den chansen lär ju inte öka, om man för kvinnoprästkampen på sådant sätt, så att den framstår som ett hot mot hela kyrkan.

Men nu tycker jag, mot bakgrund av förändringarna i samhället, ekumeniken och frågan vilka uppgifter i Kk som kan ges till kvinnliga f d präster, som eventuellt vill konvertera. Varför inte försöka finna något som båda sidor kan komma överens om? Varför inte låta sig inspireras av det spirande samarbetet mellan kvinnliga präster och kvinnoprästmotståndare i Svk, i stället för att avfärda det rakt av som en ny form av könsförtryck?

Anonym sa...

Den springande punkten är alltså (ur romerskt katolskt perspektiv) huruvida det Ordinarie Universella Läroämbetet har avjort saken ofelbart såsom troskongregationen hävdar (i såväl Responsum ad Dubium som i Doctrinal Commentary on the Concluding Formula of the Proffessio Fidei).

Något samlat, gemensamt uttalande av av världens biskopar tillsammans med påven har inte gjorts i frågan. För mig förefaller det inte helt rimligt att då åberopa Kyrkans praxis här, när denna varit präglad av en märklig kvinnosyn och saken inte diskuterats teologiskt förrän i vår tid.

Får kanske adressera mitt brev med frågan angående detta till Ratzinger, numera Påven Benedictus, själv.

Frid!

Petronella

Anonym sa...

Blir illa berörd av tonen somliga använder mot Charlotte. Kan vi inte slippa sådant?

Petronella

hilaron sa...

Petronella: Jag tycker det är tämligen viktigt att påpeka ett genomgående mönster som man bör begrunda. Jag får ofta höra saker som jag bör tänka på, eftersom jag har ärliga vänner som vill mitt väl och inte är rädda för att säga vad jag behöver höra även om jag kanske blir lite småstött av det för tillfället. Det är inte snällt att stillatigande sitta passivt och se på, det kallas likgiltighet...

Herrens frid,
David

Anonym sa...

Charlotte Th får väl skylla sig själv med all denna ironi och förlöjigande av alla, som tror att det finns en Gud, som har föreskrivit...

Jag ska dock bemöta mer av Charlotte Th:s osakligheter. En katolsk kvinna, som läser teologi, vet att hon inte kommer att bli präst. Och hon vet att det är enligt kyrkans traditionella lära.

Mot det kan invändas att en ung man som idag läser teologi, vet att han inte kommer att bli präst i Svk, om han är kvinnoprästmotståndare. Ja, men det är inte enligt kyrkans traditionella lära.

Men, okej. Det är hans eget val. Han kan inte skylla på någon. Men så har det inte alltid var. De som nu inte får bli kyrkoherdar, och inte ens får byta församling, har aldrig blivit förvarnade om detta. När samvetsklausulen i grundlagen togs bort, vilket innebär att INGEN statstjänsterman numera har rätt att följa sitt samvete, införde Svk en egen samvetsklausul som löftre till kvinnoprästmotståndarna.

Detta löfte, till de som prästvigdes före prästvigningsstoppet, har Svk skändligen brutit. Nu lovar Svk att inga präster mot sitt samvete ska tvingas äktenskapsviga personer av samma kön. Detta löfte kan nästa kyrkomöte upphäva. Och så lär väl bli när homo-huliganer i RFSL driver ingenom bojkotter mot hela Svk i församlingar, där det finns en vägrarpräst.

Kvinnoprästfrågan behandlas inte som en teologisk fråga i Svk, utan som en arbetsrättslig disciplinfråga. Och så kan man förstås också behandla homoäktenskapsfrågan.

Unga kvinnor, som tar den prästkallelse, de anser sig ha fått, på allvar, kan alltså när som helst ställas inför det lokala kyrkorådet: Man har klagat på att du är en homofob. Om du inte tar emot en miljon i avgångsvederlag, ska vi motarbeta dig maximalt, så att du slutar ändå!

Bejakandet av kvinnliga präster och homoäktenskap är alltså ingen lärofråga. Om så hade varit fallet hade det inte varit fel att neka kvinnoprästmotståndare prästvigning. Naturligtvis ska en präst tro på kyrkans lära. Du menar att man kan vara präst ändå?

Därför misstänker jag att du uppfattar kyrkan som en etnisk grupp, exempelvis den katolska minoriteten i Sverige eller den katolska majoriteten i Spanien. Men naturligtvis måste den, som är "född katolik" har rätt att konvertera till en kyrka (om det finns någon sådan) som dogmatiskt har slagit fast det kvinnliga prästämbetet. Religionsfrihet är något som finns inför statens lagar!

Eftersom frågan behandlas som ett arbetsrättsligt disciplinproblem, har jag under ganska många år kämpat för att skilja prästvigningen från anställningsavtalet. Anställningarna i Svk sitter ju ändå ganska löst.

Men för detta oskyldiga förslag, som visserligen skulle möjliggöra prästvigning för kvp-motståndare för tillfälliga inhopp i prästyrket, men samtidigt beröva dem alla möjligheter att försörja sig som präster, har jag fått utstå veritabla hatkampanjer med krav att jag ska ställa in mig i ledet och bidra till den totala exkluderingen av alla, särskilt präster, som som har en traditionell kristen tro.

Politruker från moderaterna till vänsterpartiet har tagit över. I kyrkan är de överens!

Vissa "lägre" anställda driver dessutom något slags facklig kamp mot prästerna, och då görs ingen skillnad mellan manliga och kvinnliga präster kan jag tala om. Det finns kvinnliga kyrkoherdar som råkat riktigt illa ut, när de fått både anställda och kyrkoråd mot sig.

Det som är en lärofråga för "kyrkoherdinnan" är en disciplinfråga för den i allmänhet manliga despoten till kyrkorådsordförande (som naturligtvis i princip inget har emot kv. präster), och tvisten avgörs av vem som längst står ut med nervkriget.

Detta är väl ingen direkt följd av ämbetsreformen i sig, men HUR den genomfördes, att kyrkan tvingades på knä av en politisk ockupationsmakt - och detta drabbar även kv. präster i samma mån som de går in i den tidigare helmanliga prästrollen och predikar samma evengelium.

Skillnaden mellan Kk och Svk, är att ni är några i Kk som vill byta tro men förbli medlemmar, medan problemet är det rakt motsatta i Svk, att gamla medlemmar måste byta tro för att accepteras fullt ut.

Vari består åsiktstvånget? Om man bryter med kyrkans lära så mycket som du tydligen har gjort, är du ju fri att gå ur. Men någon rätt att tvinga andra att tro som du, har du inte!

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Ojdå, glömde skriva namnet i mitt tidigare inlägg. Frågan om vad Kk har bestämt är "ofelbar" besämt är en mycket katolsk debatt, som Petronella skriver. Men är det en intern katolsk fråga?

Vill minnas att påven bara får använda sin ofelbarhetsdogm vid ett ekumeniskt koncilium. Men om han hade sammankallat ett sådant i syfte att för all framtid fastlå ett nej till kvinnliga präster, hade det väl blivit en kakafoni!

Problemet är att Kk har ställt som villkor för enhet med andra kristna samfund att de ska erkänna biskopen av Rom som kyrkans överhuvud, o.s.v. Detta betyder att Kk:s interna beslut inte längre är interna.

Protestanter (även frikyrkliga) kan som regel acceptera tridentium, som ett tillräckligt svar på refomratorernas kritik. Men vad man har svårt att acceptera är de nya dogmer, som tillkommit därefter, och som hela Nordeuropa inte har haft något som helst inflytande över.
Protestanter (även frikyrkliga) kan som regel också acceptera de äldsta delarna av Traditionen, det som lämnades över från apostlarna till kyrkan samtidigt med Skriften samt dogmbilkdande beslut under de första århundradena.

Men att kyrkan skulle kunna ta ett "ofelbart" beslut för all framtid för eller mot kvinnliga präster, om inte beslutet har ett mycket starkt stöd i Skriften och den TIDIGA traditionen, ter sig ytterst svårsmält. Och om beslutet har stöd i Skriften och den tidiga traditionen, behöver det väl inte beslutas särskilt att det är "ofelbart"? I så fall är det "ofelbart" per defintion, enligt ett protestantiskt synsätt.
L F

Kk är inte längre den odelade kyrkan.
L F

Fredrik Karlström sa...

Det känns egendomligt att Petronella gnäller på tonen i denna debattråd, då hon själv i mångt och mycket har orsakat de hetsiga ordbytena. Är månne Petronella och Charlotte samma person?

Frid!

Fredrik

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Petronella är någon som skriver på Charlottes blogg. Jag vill inte spekulera, men det handlar ju om att utså tvivel om var kyrkan står. Men nu tycker jag att åsikten i sig, att kvinnor kan bli präster, måste respekteras, så länge den inte används som förevändning för något annat.

Vi är fortfarande inne i ett historiskt skede, där jämställdhet är detsamma som att kvinnor måste erövra manliga fästen, dvs jämställhet på männens villkor. En kvinna får sitt värde endast genom att uppföra sig som "en riktig karl". Jag gisar att framtidens femenister kommer att säga: "Så löjliga de var på mormors tid. De förnekade sig själva och låtsades vara män."

De, som lever då, kommer att kunna diskutera kvinnoprästfrågan, utan att blåsa omkull av opinionsvindar med orkanstyrka. Under tiden frambär jag min hyllning till de kvinnliga präster i Svk, som tar den prästkallelse, de anser sig ha fått, på allvar och ser som sin uppgift att predika traditionell kristen tro. Därigenom motverkar de i alla fall landets totala avkristning.

Här kan du f ö läsa ett smakprov på arbetsklimatet i Svk idag: http://www.na.se/artikel.asp?intId=1336925
L F

Tuve sa...

Lars
"om beslutet har stöd i Skriften och den tidiga traditionen, behöver det väl inte beslutas särskilt att det är 'ofelbart'? I så fall är det 'ofelbart' per defintion, enligt ett protestantiskt synsätt."

Om man läser Inter Insigniores mfl så framgår det att ofelbarheten enligt det allmänna universella läroämbetet grundar sig just i skriften och den tidiga traditionen.

Vad gäller hur och när påven kan uttala sig ofelbart så tror jag man får skilja på vad påven kan göra och vad han sagt att han skall göra. Påven kan uttala sig ofelbart utan ett ekumeniskt koncilium, men han kan naturligtvis säga att han inte skall göra. Men jag tror vi får anledning att återkomma till frågan om auktoritet...

Allt gott!

Charlotte Therese sa...

Nej, Petronella och jag är inte samma person.

Och eftersom mina sakargument bemöts med personangrepp så avstår jag från att svara.

Trist att det inte går att ha en seriös diskussion med vissa utan att de tar till osakligheter och gissar en massa saker om vad jag tror och står för (det allra mesta är felaktigt).

Men man får väl konstatera att några inte klarar av en sakdebatt utan drar ner den på sandlådenivå genom att bygga upp fördomar om andra.

Ni känner mig inte - men tvekar inte att döma mig utifrån er uppdiktade bild.

Vilket högmod!

Må Gud ha förbarmande!

Charlotte

Ted sa...

OK Charlotte, eller som det heter på göteborska: Roma locuta, causa finita.

Frid!

Charlotte Therese sa...

Ted,

Du är väl den som har bemött meningsmotståndare bäst i denna tråd (om jag inte har missat något i skummandet) - så du behöver inte ta åt dig...

Lars inlägg inspirerade mig till följande fråga:

http://charlotte-therese.blogspot.com/2008/05/srbehandling-nskvrd.html

De som klarar av ett seriöst samtal är välkomna att kommentera...

Jag skrev också häromdagen som svar på en kommentar om en biskop som helomvänt sig i frågan - inte en katolsk biskop - men ändå - han var en av de argaste motståndarna när kvinnliga präster infördes i hans kyrka - nu välkomnar han dem varmt.

Sånt är gott att få läsa om...

Charlotte

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Kanske "off tokpic", men kanske dags att starta en ny tråd. Tuve har skrivit på en annan blogg:

"Östanbäcks kloster är inget katolsk kloster. Att de anser sig vara mer katolska än katolska kyrkan gör dem inte till katoliker…"

Nu har du börjat förstå vad lutherdomen egentligen går ut på! Precis som att påven och patriarken ömsesidigt bannlyste varandra och påstod att den egna kyrkan var den ENDA rätta fortsättningen på den odelade kyrkan, vid splittringen mellan katoliker och ortodoxa. Samma anspråk gjorde lutheranerna 500 år senare...

Jag dömer inte Charlotte Th för den hon är, för det vet jag inte. Men det hon skriver är ett rätt så grovt angrepp på Svenska kyrkan både före och efter delningen, de katolska rötter genom vilka Svk hämtar sin andlinga näring.

På samma blogg har sign Mirre skrivit: "Og Ulf Ekman snakker positivt om den apostoliske suksesjonen, som er hjørnesteinen i det katolske hierarki. For den ikke informerte leser, kan jeg kort forklare at den apostoliske suksesjonen går ut på at det er en ubrutt linje av biskoppelige håndspåleggelser ved presteordinasjon helt tilbake til apostelen Peter.

Ikke alle kirker står under den apostoliske suksesjon. Ikke den norske statskirken. Under reformasjonen ble denne suksesjonen brutt. De katolske biskopene ville ikke velsigne de lutherske. Bortsett fra den svenske lutherske kirken. Den katolske biskopen i Sverige ble tvunget til å velsigne den svenske lutherske erkebiskopen.

Ulf Ekman er ordinert prest i den svenske kirken, og i Magazinet av 15. januar 2005 i et stort intervju, understreker han betydningen av at han og fire andre pastorer i Uppsala står under den apostoliske suksesjonen. (Jeg fatter ikke at ikke dette har vakt oppsikt)."

Det som väckt lite uppmärksamhet i Sverige, väcker förundran i resten av den protestantiska världen och förvirring i den katolska. Lutherska präster som vill bli erkända som katolska präster. För det är, mig veterligt, vad bröderna i Östanbäck vill.

Varken jag själv eller mina anfäder har begärt utträde ur Kk, utan det har envändiga kungar bestämt. Detta påminner om den lutherska kyrkan i Estland, vars ledning gick i exil under den sovjetiska ockupationen. När de kom tillbaka mötte de en inhemsk kyrka som var deformerad och skadad av den poltiska diktaturen, men krävde erkännande för att ändå ha fört det kristna arvet vidare.

Målet är snarare än re-katolicering än konvertering. Beklagar Charlotte, men du verkar snarare vilja gå i motsatt riktning.
L F

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Efter att ha läst vad Carlotte Th skrivit på sin egen blogg om kvinnliga f d präster, som har gått med i Kk (tror jag ännu inte har hänt), tycker jag att Charlotte Th ska konvertera till Svenska kyrkan, och bli vald till kyrkorådsordfande i någon församling med en kvinnlig kyrkoherde. Som du kan klaga på. Och göra uppror mot.

För det är ju vad det verkar handla om, inte om hur kyrkan ska tillvarata kvinnliga kallelser.

Fredrik Karlström sa...

Undertecknad hade hoppats på att få vara med om en givande och värdig debatt i sakfrågan. Dock är det svårt när Petronella/Charlotte/Therese tillskriver oss andra åsikter vi inte har och sedan, när "hon" görs uppmärksam på detta, spelar sårad drama queen. Jag säger bara: Åter till sakfrågan utan emotionella överdrifter och billiga flamebaits.

Må Gud välsigna er!

Fredrik

Anonym sa...

Mycket ska man höra...

Nej, Fredrik, som Charlotte redan har sagt klart och tydligt: vi är inte samma person. Helt makalöst att du sedan ändå sätter snedstreck mellan våra namn!

Vad gäller vem som orsakar hätska meningsutbyten här, så skulle det nog inte skada om du avsatte en stund för en rejäl samvetsrannsakan.

Och när och på vilket sätt tillskrev jag mina meningsmotståndare åsikter som de inte har Om så skett rättar jag mig gärna.

Petronella

Helena sa...

Nåväl åter till frågan om katolska kyrkan kan komma tillåta kvinnliga präster.
Efter att ha läst diverse dokument där kyrkan har uttalat sig så ser jag inte det som troligt. Sedan kan man alltid diskutera sin egen ståndpunkt i detta.

Jag finner kyrkans skäl både vackra, intressanta och tungt vägande och har svårt att se hur hon plötsligt en dag skulle ändra sig.

Alla argument som jag har hört diskuteras i den här frågan, tas upp i dokumenten och besvaras. Därför förvånas jag över att det diskuteras så häftigt OM kyrkan tagit ställning. Det är ju uppenbart att hon gjort.

Det hade varit mer intressant om man kunde få höra en saklig genomgång av skäl utifrån bibeln och den tidiga traditionen (inte skäl som "kvinnor är lika mycket värda som män" eller liknande)från de som förespråkar kvinnliga präster i katolska kyrkan.

Symeon sa...

@alla:
Jag håller med Helena. ATT frågan har besvarats av Kyrkan är för de flesta som läst dokumenten uppenbart. Frågan VARFÖR Kyrkan gjort det är dock något som man mycket väl kan fördjupa sig i.

Jag passar här på att nämna att antalet kommentarer på denna post börjar bli ohanterligt stort, så det vore bra om kommentatörerna avhåller sig från onödiga upprepningar och diskussioner om vem som är barnsligast i sandlådan.

Älska era fiender och behandla dem bättre än de behandlar er.

Anonym sa...

Helena,

Vilken fråga är det vi ska diskutera menar du?

Om du tänker på "frågan om katolska kyrkan kan komma tillåta kvinnliga präster", börjar jag känna mig ganska färdig. Såvida inte något nytt, intressant skulle komma upp.

Du skriver:
"Jag finner kyrkans skäl både vackra, intressanta och tungt vägande och har svårt att se hur hon plötsligt en dag skulle ändra sig."

Då verkar det som du tänker på en annan fråga - den om prästens kön.

Nu verkar det som om Tuve och övriga blogginnehavare inte gärna diskuterar den frågan här.

Om du vet ett annat forum där vi kan diskutera fritt är jag med. Under förutsättning att man får uttrycka även tankar som inte är strömlinjeformade med troskongregationen utan att bli ifrågasatt som katolik.

Allt gott!

Petronella

Jacob sa...

Petronella:

Det är svårt att diskutera med en katolik som ifrågasätter de egna fundamenten som Kyrkan har fastslagit, jag tror att det är där som ifrågasättandet av ditt medlemskap i Kyrkan bottnar i.
Dessutom, du reagerar på att bli ifrågasatt men själv drar du dig inte för att ifrågasätta Kyrkan eller det självständiga tänkandet hos de som håller med henne, varför har du rätt att ifrågasätta men inte vi andra?

Anonym sa...

Jakob,

Problemet är inte att man ifrågasätter mig, mina motiv och min kyrkotillhörighet, även om det känns rätt olustigt. Problemet är att det inte bidrar till diskussionen om sakfrågan.

Sedan menar jag ju inte att jag med mitt ställningstagande ifrågasätter några fastslagna fundament. Men den diskussionen känns rätt uttömd för tillfället.

Petronella

Anonym sa...

Lars Flemström säger:

Tycker nog att Carlotte Th:s hånfulla ironi känns rätt så olustig. Och särskilt olustigt är att se en upprepning av de låsta positionerna i Svk. Iofs tror jat inte att det hade funnits en chans för kvinnliga präster i Kk utan detta, men det borde ju ändå gå att föra en diskussion om kvinnliga kallelser, och kyrkans svar, mer allmänt.

Med hån och ironi åstadkoms bara att varje försök att föra en debatt om kvinnans ställning i kyrkan uppfattas som ett försök att smyga in kvinnliga präster bakvägen.

Jag har alltid varit för kvinnliga präster, men eftersom jag också - inte minst mot bakgrund av det andliga förfallet i Svk - anser det livsviktigt för en kyrka, att hon styrs av Skriften, predanje och den övriga tidiga traditionen, som förvaltas av ett heligt prästämbete med apostolisk succession, måste jag ju ändå tro på vad detta prästämbete säger.

Jodå, som lutheran kan jag tillåta mig vara kritisk till en viss gräns. Och jag känner väldigt starkt för de kvinnliga Svk-präster, som själva tror att de har en äkta prästkallelse, och uppfattar det som en förpliktelse att föra vidare den tradition, som svk har övertagit från den odelade kyrkan.

Först under de sista åren har jag börjat tveka om att även de kvinnliga Svk-prästerna har del i den apostoliska successionen. Det beror på att så många kvinnoprästanhängare blånekar till att någon apostolisk succession någonsin har funnits i Svk efer reformationen, trots att det forfarande är Svk:s officiella lära. Mig veterligt har den aldrig blivit upphävd.

- - -

Jag har uppfattat bloggens syfte att bemöta de grova fördomar som sprids om Kk framför allt på en annan blogg. Men bloggen verkar nu ha blivit ett forum för intern katolsk debatt, medan bloggägarna själva spelar gladiatorer, som utlämnas åt rovdjuren, på den andra bloggen.

Diskussionen om vad Kk har fastslagit "ofelbart" är ointressant för att inte säga obegriplig för en protestant, som inte tror att något annat (som människor medverkat till) än den heliga Skrift kan vara ofelbart.

När katoliker hänvisar till koncilier och påvar, så litar de förstås på att läroämbetet har koll på Skriften och Traditionen. Men det tror inte protestanter på, utan citat som visar att så är fallet. Helst Skriften, men i nödfall den tidiga Traditionen.

L F

Helena sa...

Lars,
Om jag har läst och förstått rätt så baserar sig katolska kyrkans beslut i frågan om prästämbetet till stor del på skriften och den tidiga traditionen i kyrkan.

Jag har inte sett något som talar för att kyrkan missuppfattat prästämbetet varken i bibeln eller vad jag läst om den tidiga traditionen. Snarare tvärtom.

Det skulle vara intressant att höra vad SvK/protestanter egentligen har för skäl, baserat i skriften och den tidiga traditionen, för att gå ifrån de historiska kyrkornas linje.

Då räknar jag inte det allmänna prästadömet som ett giltigt skäl.
Det allmänna prästadömet utelämnar successionen, som jag tror vi alla är överens om är viktig i sammanhanget.

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Helena,
vill du att jag ska svara?

Det är lite svårt att svara för 33000 protestantiska samfund, och därtill alla divergerande åsikter inom Svk.

Mig veterligt har kvinnors tillträde till prästämbetet i Svk aldrig motiverats med det allmänna prästadömet, eftersom det avskaffades vid reformationen. Som en motreaktion har frikyrkorna avskaffat det särskilda prästadömet.

L F

Allan sa...

Faith and Order-kommissionen (Kyrkornas världsråd) skriver följande i "Baptism, Eucharist and Ministry" under rubriken "Mäns och kvinnors ämbete i kyrkan":

"Där Kristus är närvarande, nedbrytes mänskliga skiljemurar. Kyrkan är kallad att till världen förmedla bilden av en ny mänsklighet. I Kristus är inte man eller kvinna (Gal 3:28). Både kvinnor och män måste tillsammans upptäcka vilka bidrag de har att ge i Kristi tjänst i kyrkan. Kyrkan måste upptäcka den tjänst, som kvinnor kan bidra med, liksom den män kan bidra med. En djupare förståelse av tjänstens omfångsrikedom, som återspeglar det ömsesidiga beroendeförhållandet mellan män och kvinnor, behöver komma till bredare uttryck i kyrkans liv."

Man ger följande kommentar till texten:
"De kyrkor som praktiserar ordination av kvinnor gör så på grund av sin syn på evangeliet och ämbetet. Det vilar för dem på den fasta teologiska förvissningen, att kyrkans ordinerade ämbete saknar fullhet, så länge det är begränsat till ett kön."

hilaron sa...

Ett tips: http://vocatum.blogspot.com/2008/05/priestess-strikes-again.html

RUDIE sa...

En prest som kvinne har ingenting å bidra med i en messe!

Da gjør de bedre nytte ved å vise seg fram på værmeldingen.

RUDIE sa...

Det jeg prøver å si er at i en messe så er det Jesus som skal gjøres synlig, og der handler det ikke om kvinne eller mann, men bare om Jesus.

i en værmelding så er det været som er det viktige, og da mennene viste været så var det været som var det viktige, men når kvinnene begynte å vise været så ser vi jo hvor viktig det er for dem at de selv får oppmerksomhet.

Ikke alle kvinner er slik, men de som ikke er slik kjemper heller ikke for å bli prester.

Anonym sa...

Rudie,

Jag tillåter mig att citera dig:

"Det jeg prøver å si er at i en messe så er det Jesus som skal gjøres synlig, og der handler det ikke om kvinne eller mann, men bare om Jesus."

Där sa du något bra, som skulle kunna tjäna som utgångspunkt för ett fortsatt samtal.

Mässan handlar om Jesus och det han har gjort för oss, då han, som Gud och människa, gav sitt liv till Fadern som ett offer för hela mänskligheten.

Detta skulle inte fördunklas om både män och kvinnor kunde stå vid altaret - snarare tvärtom.

Ditt andra stycke skulle jag eventuellt också gärna kommentera men pga språket är jag osäker på om jag förstår dig rätt. Vill någon översätta?

Frid!

Petronella

hilaron sa...

Petronella: Är det inte här som den grundläggande skiljelinjen mellan ståndpunkterna går; att vi ser helt olika på vem Gud är?

Det viktigaste argumentet för att utesluta prästinnor är det faktum att det i praktiken endast är den judiskt-kristna tron som har haft ett uteslutande manligt prästerskap. Om jag var kvinnoprästförespråkare (vilket jag har varit) så skulle jag ställa mig frågan varför. Anledningen är vem Gud är, det är i praktiken endast Abrahams, Isaks och Jakobs Gud som är absolut transcendent; absolut utanför världen och kommer in i världen.

Om man tror att vi är skapade till Guds avbild, så följer det som en logisk konsekvens att våra kroppar är skapade till att på något sätt symbolisera olika saker, att avbilda Gud, de är inte enbart skal eller höljen som "råkat" få en viss form. Könet som vi har fått oss givet är helt enkelt en del av vår egen ikontillvaro. Det maskulina (inte samma som manligt) och det feminina (inte samma som kvinnligt) signifierar olika saker: bl.a. maskulinitet->trancendens och femininitet->immanens. Alla antika språk (som inte hade några politiskt korrekta språktendenser) talar på detta sätt. Det som händer i mässan är ett transcendent ingripande och måste ikoniskt framträda som ett transcendent ingripande vilket således måste symboliseras av en man som ikon för det maskulina i händelsen.

Det är alltså just för att det är Gud som verkar vid mässoffret som Han måste representeras av en man; en som "kommer in i världen utifrån".

Gnostiska sekter, som förnekar kroppen, förnekar också denna symbolik. Att förneka denna symbolik innebär i grunden att förneka kroppens verklighet och det är därför som införandet av prästinnor skulle medföra en grundläggande förändring av trons innehåll. Kroppen har betydelse om vi tillber Skaparen.

Herrens frid,
David

Anonym sa...

Hilarion/David,

När du säger att Gud är Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, är det förvisso sant. Men vilken poäng vill du göra av det? Gud är ju också Saras, Rebeckas och Rakels Gud. Han är Miriams och Marias Gud. Han är alla människors Gud. Och både man och kvinna är skapade till Guds avbild. Vill du hävda motsatsen?

Det stämmer inte att att kristendomen har ett utelslutande manligt prästerskap. De män och kvinnor som är förenade med Kristus genom tron och dopet utgör redan "ett heligt prästerskap som kan frambära andliga offer som Gud vill ta emot tack vare Jesus Kristus." (1 Petr 2:5). Detta är bibliskt - inte hedniskt .

Jag förnekar inte kroppens symbolik. Gamla testamentet liknar Guds kärlek till sitt folk med en mans kärlek till sin hustru (T ex Hosea). I Nya testamentet är Jesus brudgummen och kyrkan bruden (T ex Uppenbarelseboken). Detta har relevans för mannens och kvinnans relation i äktenskapet (Ef 5:21-33).

I Mässan, däremot, är symbolerna brutet bröd och vin - inte prästens manlighet (eller maskulinitet om du föredrar det ordet). Om vi säger att prästens manlighet/maskulinitet är det viktiga i Mässan missar vi inte bara det som är verkligt väsentligt där (Jesu offer) utan kommer också, menar jag, farligt nära en form av idolatri. Om något är hedniskt är det en sådan sexualisering av av Eukaristin.

Frid!

Petronella

Helena sa...

Lars,
jo du eller någon. Intressant det där med att frikyrkligheten. Det är samma tanke som slagit mig och det är väl det som ibland skymtar fram i debatten. Dvs, det är inte något speciellt med prästämbetet, vem som helst som är nära Gud kan vara präst. Vilket blir följden att man avskaffar prästämbetet.

Allan,
"Det vilar för dem på den fasta teologiska förvissningen, att kyrkans ordinerade ämbete saknar fullhet, så länge det är begränsat till ett kön."

Om det är skälet till att de protestantiska kyrkorna öppnar prästämbetet för kvinnor så ser jag logiken, men inte teologin.

För mig går detta från fokuseringen på Jesus och Hans offerdöd, till en jämställdhetsdebatt. Det bibliska som jag se ligga till grund för detta uttalande är att den kristna människan inte är man eller kvinna, slav eller fri.
Frågan är om detta var i samband med prästämbetet eller att alla kristna har lika värde.

Snabba tankar. Nu vill mina småttingar ha lunch!
Gud frid!

Helena sa...

Petronella,

Hilaron tog upp ett av de centrala skälen; prästens in persona Christi.

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Helena
Om du rullar tillbaka bland 175 inlägg, kan du läsa vad jag tidigare har skrivit om hur frågan har hanterats i Svenska kyrkan.

Detta verkar katoliker ha svårt att förstå, eftersom man inte erkänner någon apostolisk succession utanför Kk (och de ortodoxa kyrkorna). Mig veterligt är Svk den enda protestantiska kyrka i hela världen, som själv anser sig ha en obruten apostolisk succession sedan den katolska tiden. Därför säger lutherska präster, t ex bröderna i Östanbäcks kloster, att de är katolska präster och inte behöver bli omordinerade.

Hur tror du då hur det uppfattas att politiker går in och ändrar på de ordningar, som Jesus själv har inträttat i Svk? Alltså: Svk är idag en kyrka amed djupa sår.

Själöv har jag maycket länge trott att även de kvinnliga Svk-prästerna har del i den apostoliska successionen.

Men att det för många debattörer, t ex katolsk vision, som vill ha kvinnliga präster i Kk, inte handlar om ett kvinnligt prästämbete, framgår ju klart av vad de själva skriver:

http://charlotte-therese.blogspot.com/2008/05/srbehandling-nskvrd.html

Om kk skulle börja med kvinnliga präster, kommer de kvinnliga prästerna minsann inte att åtnjuta somma "privilegier" som Kk-präster har idag! Nej, de ska handgripligen - av avundsjuka medsystrar - tvingas ställa in sig i ledet som vanliga lekmän!

L F

Charlotte Therese sa...

Alla,

FYI:

Har nu fått svar angående vad blivande biskopar måste bekänna innan de vigs.

Men glädjande nog är det inte bindande ifall de skulle komma till en annan uppfattning senare.

Det utförs ovckså en hemlig undersökning om varje kandidat - där kvinnoprästfrågan nämns som en avgörande punkt.

Tar upp det i ett separat inlägg eftersom det är högst relevant för en förändring i frågan:

http://charlotte-therese.blogspot.com/2008/05/hur-fjrrstyrda-biskopar-utses.html

Petronella,

Tror (om jag förstår norskan rätt) att Rudie menar väderleksrapporten - att det koncentreras på vädret ifall en man läser upp den, men att fokus hamnar på uppläsaren ifall det är en kvinna. Att hon vill ha uppmärksamheten själv alltså.

Det skulle kunna vara en äkta Norgehistoria... Ett dåligt skämt alltså. Men jag tror dessvärre att Rudie menar allvar.

Som svar på din fråga om var det är högt i tak för debatt så är det det i min blogg. Inom rimliga gränser förstås. Tänker inte mer tolerera urartanden i stil med de som nyligen förekommit här.

D.v.s. seriösa argument såväl för som emot i sakfrågor är välkomna - nu liksom alltid tidigare.

Charlotte

Helena sa...

Lars, jag är ledsen om jag har läst dina kommentarer dåligt, men jag kunde nog inte direkt se några bibliska eller traditionsgrundade skäl för kvinnliga präster.

Vad jag har hört så skulle den apostoliska successionen brutits när SvK började ordinera kvinnor. Kan någon rätta mig om jag har fel!

Jag har även hört att de som också tror detta i SvK går till de biskopar och liknande som har del av successionen innan kvinnliga präster blev vigda.

Med andra ord så tror jag att det finns delar inom SvK där successionen finns kvar och delar där den inte finns kvar.

Jag förstår att det måste kännas hemsk att se när politiker går in och våldför sig på kyrkan man tillhör. Ett synnerligen djupt och svårt sår!

Charlotte Therese sa...

Lars,

Länken du ger ovan (och som du skriver högst förvirrat om - du har uppenbarligen missförstått hela mitt inlägg) går till min blogg och inget annat.

Det är jag själv som skriver där, samt ibland inbjudna gästskribenter från hela världen.

Vilka som kommenterar inläggen styr jag inte över - vem som vill får kommentera - så länge vederbörande visar respekt för andra debattörer.

Min blogg är på intet sätt kopplad till Katolsk vision eller deras verksamhet.

Var snäll och ta reda på fakta innan du hittar på ännu mer. Och försök förstå intentionen med mina inlägg lite bättre istället för att tolka saker uppåt väggarna.

Förstår du inte det skrivna så är det ju bättre att fråga än att påstå en massa felaktigheter. Eller hur?

Charlotte

hilaron sa...

Petronella: Jag har inte på något vis motsatt mig att Gud är Marias och Saras Gud. Hur får du det till detta? Uttrycket "Abrahams, Isaks och Jakobs Gud" är välanvänt och används för att påpeka skillnaden gentemot hedniska avgudar. Det är ett uttryck som används för att tala om Skaparen, den Transcendenta, den Outgrundliga, Oskapade och Outsägliga Guden.

Både man och kvinna är skapade till Guds avbild, ja. Men på olika sätt. Det maskulina har i nästan alla språk alltid betecknats som transcendent och det feminina som immanent. Jord är feminint, blixt är maskulint osv. Det som "går ut ur sig självt" är maskulint och det som "tar emot" är feminint. Manligt är inte maskulint, det är en blandning. Kvinnligt är inte feminint, det är en blandning.

Vad gäller prästämbetet och det allmänna prästadömet så föreligger en stor skillnad, då prästämbetet är en fortsättning på det apostoliska ämbetet, medan det allmänna prästadömet är en del av varje kristens efterföljelse. Prästämbetet grundar sig inte i det allmänna prästadömet (som kan, men inte måste, sträcka sig utanför Kyrkans synliga gränser) utan i apostolisk succession (som inte kan sträcka sig utanför Kyrkans synliga gränser).

Det är inte mannens maskulinitet som är det viktiga, utan Guds maskulinitet i Den Heliga Mässan. Det är Gud som verkar i Mässan, det är Gud som kommer in i mottagaren utifrån under Mässan. Den manliga prästen är en ikon för detta utifrånkommande i det att det pekar på Guds maskulina verk i Mässan.

Du läser alltså mig "baklänges" och förminskar den sexuella symbolik jag framför till en liknelse. Det handlar således inte om "sexualisering" av Mässan, utan om att vidmakthålla att Guds verk är det viktiga och att Guds verk i Mässan är maskulint: ett transcendent ingripande. Ett kvinnligt prästerskap skulle försvåra eller omöjliggöra denna symbolik, då det skulle innebära en "immanentisering" av Mässan. Det är inte Kristus som tar emot oss, utan vi som tar emot Honom, öppnar oss för Honom, låter Honom utverka i oss Andens frukter.

Alltså: just för att det är Gud som verkar i Mässan och inte prästen, är det desto viktigare att bibehålla den transcendens som det manliga könet symboliserar (inte är).

Med hopp om fortsatt fruktbar diskussion.

Herrens frid,
David

Charlotte Therese sa...

David,

En stilla undran: utifrån ditt resonemang (som i och för sig är en kul språklek - men vars slutsatser jag inte håller med om) så kan väl bara kvinnor ta emot kommunionen?

Eftersom mannens transcendenta maskulinisering i teorin skulle försvåra mottagandet i lika hög grad som en kvinnas immanenta femininisering, lika mycket i teorin, skulle försvåra hennes utgivande mässfirande.

Och du glömmer helt att det inte är man eller kvinna som är det viktiga - utan det som Gud verkar. Och Gud är inte beroende av eller begränsad av mässcelebrantens kön för att bli närvarande i eukaristin. Gud är Ande.

Dina verklighetsfrämmande exempel förutsätter också att Gud inte visste vad Gud gjorde när människan skapades både till man och kvinna och dessa sen kallas till "omöjliga" uppgifter.

Mänskligheten borde ha varit feminint enkönad för att underlätta för det maskulina Gudsutgivandet, kan man då tycka...

Ursäkta om jag tycker att du hårddrar detta med maskulint/feminint/immanent/transcendent in absurdum. Kunde därför inte låta bli att dra det än mer till sin spets för att visa att det är ett filosofiskt språkbruk som inte är förankrat i en reell verklighet.

Själv tycker jag dessutom att det feminina är mer transcendent till sin natur än det maskulina....

Vem utger sig mer än en kvinna som bär på ett barn och sedan föder det? Det handlar om barnet - inte om henne.

På samma sätt, och i likhet med Gud, är hon utgivande för andra människor i prästtjänsten.

Charlotte

hilaron sa...

Charlotte: Först vill jag tacka dig för att du håller en förhållandevis lugn ton i din kommentar. Jag hoppas att vi kan fortsätta diskussionen utan ogrundade insinuationer åt något håll.

Din stilla undran är fullt legitim, men jag måste ändock svara nekande på din fråga. Skillnaden som föreligger mellan präst och "vanlig" mottagare är att prästen symboliserar Kristus ikoniskt. Mottagaren pekar inte på någon annan när hon eller han tar emot kommunionen, utan är endast sig själv. Och eftersom vi alla är feminina gentemot Gud, så föreligger ingen omöjlighet. Att kvinnor i allmänhet har lättare att ta emot kommunionen på ett värdigt sätt än män ligger dock i sakens natur. Det är svårare för män att ödmjuka sig än det är för kvinnor.

När du påstår att jag förnekar att det är Guds verk som är det väsentliga så anmodar jag dig att läsa mina kommentarer noggrannare. Jag citerar ordagrannt: "just för att det är Gud som verkar i Mässan och inte prästen, är det desto viktigare att bibehålla den transcendens som det manliga könet symboliserar (inte är)." (en ordalydelse som jag har haft i de två senaste kommentarerna på tämligen centrala platser).

Sedan är ditt uttalande "Gud är Ande." fullkomligt oförståeligt ur min synvinkel. Menar du med detta att Gud är mindre differentierad och avgränsad än människor? I sådana fall måste jag starkt motsätta mig detta (med stöd i kristen kosmologisk Tradition). Gud är allena helig, han är således den mest avskild, det mest differentierade och avgränsade som Är. Ju högre vi kommer i den kosmiska hierarkin, dess större avgränsning och avskiljning. Inte tvärtom.

Vad gäller barnafödande så förstår jag inte heller riktigt hur du tänker. Det är mannen som är transcendent i frågan: han tillför något till kvinnan som sätter igång en process i henne. Kvinnan är immanent: det är i henne som processen sker och livet blir till. På samma sätt är det med Kristus i kommunionen: Han tillför sig själv till oss vilket sätter igång en process i oss (transcendens/maskulinitet). För oss är det som för kvinnan: det är i oss som processen sker och Livet blir till (immanens/femininitet).

Det jag hoppas är att vi börjar närma oss varför det är så att vi skiljer oss åt i frågan. Jag hoppas i alla fall att vi ur denna diskussion kan sluta oss till att detta de facto är en trosfråga och inte en ordningsfråga. Det rör sig ju helt enkelt om helt olika uppfattningar om den kristna kosmologin.

Herrens frid,
David

PS. Om den här kommentaren verkar lite råhuggen och kantig så beror det på att jag filade på en kommentar ganska länge, men när jag skulle publicera den så försvann den ut i det cybernetiska tomrummet. Jag ber er ha överseende. DS.

Anonym sa...

Och jag som trodde att uttrycket "Abrahams, Isaks och Jakobs Gud" brukade syfta på något annat! Att Gud är en Gud för levande (Matt 22:23-33)- inte för döda. Och att han är personlig och låter sig erfaras (Pascal) - i motsats till deisternas urmakare.

David/Hilarion, jag måste erkänna att hela resonemanget är nytt för mig och ganska svårsmält.

Jag försöker förstå: Gud skapade människan till sin avbild; mannen till avbild av sin transcendens och kvinnan till avbild sin immanens. Mässan är ett transcendent ingripande, alltså är det Gud i sin maskulinitet som handlar och alltså måste det till en man för att iconiskt visa på detta... Ungefär så?

Det låter i mina öron som ren spekulation att säga att Gud är maskulin i sin transcendens och feminin i sin immanens, som påhittat av någon som förläst sig på Jung.

Att Gud är ett komplext väsen går jag med på. När det gäller treenigheten brukar man dock säga att där en av personerna finns är också de två andra närvarande. Detta borde väl rimligtvis gälla också för de maskulina och de feminina aspekterna av Gud?

Var du än har hittat de här idéerna, vilket skulle vara intressant att veta, så lär det i alla fall bli svårt att finna stöd för dem i skriften eller den tidiga traditionen. Jag gissar på 1900-tal. Senare delen.

Ska fundera vidare på detta.

Frid!

Petronella

hilaron sa...

Petronella: Jag stöder mig framförallt på Peter Kreeft och CS Lewis som omedelbara källor. Sexualitetens kosmologi (maskulint/feminint) är dock någorlunda universell och inte direkt relaterad till uppenbarad sanning. Nästan alla språk betecknar alla ting, företeelser, handlingar och händelser som maskulina eller feminina. Gudinnor hörde till jorden, gudar till himmelen, exempelvis. Det är alltså inte bara Gud som är maskulin i transcendens och feminin i immanens, det är ett genomgående tankesystem i (nästan) alla världens språk och för alla varelser. För oss människor är Gud endast maskulin och inte feminin, Han kommer endast utifrån och in i oss, vi förändrar aldrig något i Honom.

Detta är således ingen modern neurotisk sexualfetisch à la Freud, utan snarare ett arkaiskt tänkesätt som i dagens samhälle snarare är en reaktion på fetischeringen av sexualiteten. Sexualiteten är något som är av kosmisk betydelse för vårt vara och inte något som kan reduceras till ett görande.

Ang. det du skriver om uttrycket "Abrahams, Isaks och Jakobs Gud" så är det ju precis det jag säger, eller åtminstone menar. Det är ju just det du påpekar som skiljer Gud från avgudarna: Hans maskulinitet och absoluta transcendens: en levande, personlig Gud som ingriper.

Herrens frid,
David

Anonym sa...

David,

Om det är detta 1900-talsresonemang som gör kvinnoprästfrågan till en trosfråga, så är den det i samma bemärkelse som påståendet "Jag tror att det blir regn imorgon".

Förresten, var inte den jordiske Jesus ungefär så immanent som Gud kan bli? Gud med oss. Sin maskulinitet till trots.

Frid!

Petronella

Fredrik Karlström sa...

Så trevligt (och lägligt?) att det ramlar in flera kvinnliga debattörer! :)

De kvinnliga debattörernas (om nu pluralis är korrekt) argument från bland annat womenpriests.org påminner undertecknad om ett något vulgärt ordstäv: "Hur man än vrider och vänder på sig, har man rumpan bak."

Herren Jesus Kristus utvalde 12 MÄN till sina apostlar. Det var 12 män, inte kvinnor. End of story!

Hur man än letar efter argument för kvinnliga präster i traditionen, kyrkohistorien och Bibeln, får man samma resultat: Det existerar inte några godtagbara argument. De kvinnliga debattörerna uppmanas att ödmjukt acceptera detta.

Må fridens Gud välsigna er!

Fredrik

hilaron sa...

Petronella: Det är inte ett 1900-talsresonemang, var får du det ifrån? Kreeft och Lewis är knappast de som "kommit på" resonemanget, utan upprepar bara Kyrkans lära... Att du framför att det är ett 1900-talsresonemang ter sig som ett ganska dåligt nödargument. Nu är det inte så (läs gärna mitt förra inlägg noggrannare), så du behöver inte upprepa det.

Och visst är Jesus Kristus immanent (Immanuel), men likväl absolut transcendent, Han kommer utifrån ner till skapelsen och det faktum att Han kom till världen som en man har symbolisk innebörd. Eller förnekar du det?

Fredrik: Jag tycker faktiskt i många lägen att det ligger på kvinnoprästmotståndarna att visa varför det inte går att ha kvinnopräster, med utgångspunkt i resonemanget "en handling är oskyldig tills den bevisas skyldig". Att Kyrkan har fastslagit det är givetvis bindande, men det åligger ändå Kyrkan och de som tror på en Helig, Katolsk och Apostolisk Kyrka att förklara varför. Frågan om vi ska tro på vad Hon säger är däremot otvetydig...

Herrens frid,
David

Anonym sa...

David,

Om detta är kyrkans lära borde du kunna presenterar andra källor än CS Lewis och Kreeft. Det är fullt möjligt att resonemanget bygger på gamla föreställningar om trancendent/manligt och immanent/kvinnligt. Men för det första betyder inte gammalt nödvändigtvis rätt och sant, och för det andra tycks det faktiskt vara nytt att tillämpa dessa föreställningar på mässan, för att hävda att det finns något specifikt maskulinti själva den händelsen och utifrån detta avvisa kvinnliga präster.

Vad jag ville säga med min förra kommentar är att det möjligen kan vara en intressant teori, som du väljer att tro på och som jag väljer att avvisa, eftersom den bygger på lösa antaganden.

Skönt att vi är överens om att Jesus är Immanuel - Gud med oss och alltså immanent. Du säger att han ändå är transcendent, därför att han kommer utifrån till skapelsen. Då får jag kanske påminna dig av orden "avlad av den helige Ande". Det är den heliga Anden som är verksam här - just den person i treenigheten som oftast förknippas med Guds kvinnliga drag (exempelvis av andliga författare som W. Stinissen). Logiken haltar än en gång.

Skrivet i all hast.

Frid!

Petronella

«Äldst ‹Äldre   1 – 200 av 222   Nyare› Senaste»