31 maj 2008

Dekret från Vatikanen angående ”prästvigning” av kvinnor

Häromdagen, 29 maj 2008, kom ett dekret från Vatikanen om att katolska biskopar som försöker viga en kvinna till präst, och kvinnor som deltar i en sådan ceremoni, blir automatiskt exkommunicerade. Detta har visserligen redan uppmärksammats i en kommentar till ett längre meningsutbyte på denna blogg, men är så pass viktigt att det förtjänar en egen plats.

Dekretet från Troskongregationen, som publicerades i pappersupplagan av L'Osservatore Romano igår, finns bl.a. återgivet hos nyhetsbyrån Zenit. Det lyder som följer:

On the Delict of Attempted Sacred Ordination of a Woman
The Congregation for the Doctrine of the Faith, in virtue of the special faculty granted to it by the Supreme Authority of the Church (cf. Can. 30, Code of Canon Law), in order to safeguard the nature and validity of the sacrament of Holy Orders, decreed, in the Ordinary Session of December 19, 2007:

In accordance with what is disposed by Can. 1378 of the Code of Canon Law, he who shall have attempted to confer holy orders on a woman, as well as the woman who may have attempted to receive Holy Orders, incurs in a latae sententiae excommunication, reserved to the Apostolic See.


(Läs mer…)


If he who shall have attempted to confer Holy Orders on a woman or if the woman who shall have attempted to received Holy Orders is a faithful bound to the Code of Canons of the Oriental Churches, he is to be punished with the major excommunication, whose remission remains reserved to the Apostolic See, in accordance with Can. 1443 of the same Code (cf. Can. 1423, Code of Canons of the Oriental Churches).
The present decree enters in force immediately after its publication in L'Osservatore Romano.

William Cardinal Levada
Prefect

Angelo Amato, s.d.b.
Titular Archbishop of Sila
Secretary




I och med detta ytterligare klargörande från Troskongregationens sida (frågan kändes tjatig redan för flera decennier sedan ...) skulle man ju kunna hoppas att debatten vore avslutad och att den nu istället kunde övergå i ett anammande från medlemmarnas sida och i förklaringar för dem som överväger att låta sig upptas i Kyrkan. Men det är antagligen att hoppas för mycket. De ”katoliker” som inte respekterar bindande uttalanden från dem som är satta att under den Helige Andes ledning leda Kyrkan och dess medlemmar i tros- & lärofrågor kommer nog tyvärr att slå dövörat till även denna gång. Det finns här en slående likhet med dvärgarna som bara vägrar att öppna sina ögon i C. S. Lewis avslutande Narnia-bok, ”Den sista striden”.

35 kommentarer:

Helena sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Helena sa...

Tack för att ni publicerade den så att alla kan läsa!

Anonym sa...

Har som hastigast tittat in på gladiatorernas arena. Vem som bör vilddjurets märke är ju helt tydligt. Han skryter med sin egen rättfärdighet, "din vackra familj", o.s.v.

Om mig skrev han tidigare att jag är en "mycket from man i Svk med vissa preferenser för Kk." Därefter utlämnades jag till gladiatorerna. Därefter har det blivit en hel del tandagnisslan bland vilddjuren, för att taktiken har misslyckats.

Dessa raffinerade växlingar mellan smicker och ärekränkningar. Inte ens de ständiga avslöjandena av hednagudadyrkan i Kk. Vad dessa gladiatorspelens regissörer har glömt, är att jag var med på Forum Debatt. Redan efter mitt första inlägg på Forum Debatt blev jag utsatt för ett fult påhopp av en viss Elisabet, så jag skrev "Elisabet, be om ursäkt". Då kom ett nytt angrepp från en viss Sköld, som krävde att jag skulle be Elisabet om ursäkt, eftersom Elisabet är en "profet". Måna debatter senare började denne Sköld att ställa frågor om min relation till Gud. Den kunde ju inte vara bra, eftersom Sköld också är en "profet", och eftersom profeternas ord är Guds egna ord,. måste man ju ha en dålig relation till Gud om man inte håller med "profeterna" om allt. Nu säger Aletheia gänget att Sköld ligger i moderation, som de står inte för hans ord. Märkligt de var ju så överens på antikatolikmötet i Örebro! Ja, så går det till i den extremprotestantiska världen! Jag är alldeles för mycket shartauan för att skryta om min relation till Gud. Men om jag skriver i frågeform i stället: Vad säger att inte Gud har sagt åt mig att stå emot extremprotestantismen och arbeta för de sanna Kristus-kyrkornas återförening?

Samtidigt med det fromleriska smickret om Tuves "varka familj" avlossas rejäla bredsidor: "Er nitiskhet överstiger med hästlängder säkert min egen och mina frikyrkliga vänners." (Lägg mörke till hur habn gör sig till talesman för hela frikyrkligheten och delar in i "vi och dom". Just det som frikyrkligheten har gått ur!)

"Kanske svårt för dig att förstå att det finns på Krisus troende som inte tror sig ha rätt i alla frågor som du och din Kyrka..." (Men varför visar han inte sin felbarhet i praktiken, genon ett litet erkännande att han kanske har lite fel om Kk?)

Om vi nu övergår till detta om kvinnliga präster: Det finns säkert protestanter som seriöst undrar varför gör Kk så?

En gammal pingstpastor berättade för mig om den djupare innebörden av pingströrelsens lära om det allmänna prästadömet. Så enkelt är det inte, så att man röstar efter sin egen mänskliga vilja. Nej, man ber om Andens vägledning och det sker genom de kollektiva besluten. Jag ser en slående likhet med hur besluten tas i det katolska läroämbetet.

Vad säger att Anden verkar i det ena sammanhanget, men inte i det andra? Och vad säger att Anden inte vägleder den ekumeniska dialogen?

L F

Acreator sa...

DN hade en artikel om saken - vinklad som vanligt. Kommenteras här

LF: Kom in här nu och jag förstår inte ett ord av ditt långa inlägg. Är det riktat till några redan invigda? Tips: Skriv kort och koncist om det som kommenteras skall!

Johan Stenberg sa...

Jag tycker att det är ganska obegripligt att över 200 kommentarer har skrivits i den här prästdebatten. Det är väl ungefär den minst intressanta frågan för normal-aspiranten som funderar på att konvertera.

Det är inte den katolska läran som varit det största hindret för mig på min väg mot konversion (även om vissa delar av den behövt idisslats några gånger för att kunnas tas upp). Nej, det är de frånstötande inomkatolska grälen som utgör sämsta tänkbara vittnesbörd.

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Håkan sa...

Johan,
Det har du alldeles rätt i!
Samtidigt måste det vara både tillåtet och nödvändigt att få påtala att avsikten med att ha en ”fotbollsförening” är att spela just ”fotboll” och att den som hellre vill spela ”handboll” på något sätt måste bestämma sig för hur han eller hon skall ha det: göra som de andra och spela ”fotboll”, sätta sig på läktaren och titta på, eller också byta till en ”handbollsförening” och göra gemensak sak med de likasinnade. För att travestera en känd svensk före detta partiledare: Någon ordning måste det få vara även i en ”fotbollsförening”! Att som inbiten ”handbollsälskare” försöka få ”fotbollsföreningen” att övergå till att spela ”handboll” är varken rätt eller kärleksfullt — i synnerhet inte mot den stora massan av ”fotbollsälskare”.

Johan Stenberg sa...

Håkan. Visst får frågan diskuteras. Men det är inget tvivel om att grälen är ett effektivt hinder för utomstående att närma sig Kyrkan.

Under de 18 månader som jag varit aktiv i bloggosfären så har debattörerna ägnat 1000-tals timmar (bokstavligt) åt denna ovärdiga "diskussion". All denna möda har stött bort utomstående. Motsvarande tid skulle kunna ägnas åt att leda sökare in i Kyrkans tro istället.

Kan inte alla inblandade parter anmäla varandra till biskopen eller stiftsdomstolen så att det kan bli ett slut på det här?

Acreator sa...

Diskussionerna avspeglar en brist i dagens katolska kyrka: katekesundervisningen. Istället för att studera läran - från fäderna till Benedikt - så vill man tänka ut själv hur allt ska vara och då uppstår pluralism i alla dess former. Det finns även de som använder trådarna för andra ändamål än att argumentera i sakfrågan. Avskräckande? Ja, tyvärr. En bra regel kunde vara att man bör avsätta lika mycket tid för bön som för debatt.

Kristina sa...

Jag håller med samtliga som har sagt detta är frågan är fruktansvärt uttjatat.

Men min erfarenhet är att vi som accepterar Kyrkans definitiva avgörande också generellt är rätt ointresserade av att tugga om det hela.

När sedan vissa kommer och ifrågasätter denna lära blir alltså frågan vad vi katoliker skall göra.

Skall vi bemöta denna olydnad och fortsätta diskussionen?

Eller skall vi helt enkelt försöka tiga ihjäl motståndet och visa på att frågan är avgjord just genom att sluta gå in i diskussioner om den?

Väljer man det första alternativet kommer ju det gräl Johan talar om fortsätta. Men väljer man det sista finns det ju risk att det bara blir prästinnoförespråkarna som hörs, vilket kan orsaka stor förvirring och helt fel uppfattning bland utomstående om vad som verkligen gäller.

Simon sa...

Jag håller med Helena. Vatikanen har ju varit sparsamma i kommentarerna kring dessa "prästvigningar", men detta har bara visat sig ge mer vatten på hjulet till dessa som motsäger sig kyrkans lära i frågan.

Anonym sa...

När man sätter definitivt punkt för en diskussion, och lämnar kommentarfunktionen öppen, får man vara beredd att få invändingar. Annars blir det ju ingen debatt...

Och vilket budskap förmedlar man till utomstående, när man för en intern debatt i ett allmänt forum, med uttryck som
"ofelbar" om den ena ståndpunkten och "olydnad" om den andra? Läs gärna min förra "obegripliga" kommentar, om hur denna "interna" debatt utnyttjas.

Om syftet är att bemöta fördomar, som sprids, och klargöra Kk:s ståndpunkt kan det bara finnas ett "rätt" svar. Det kan nog vara bra att positionera Kk i förhållande till andra kyrkotraditioner, men inte heller då ges något jättestort utrymme för privat tyckande.

Det är en sanning, även för den som själv inte håller med om påståendet, att det finns extremprotestantiska sekter (vilket Aletheia är bevis för) som tror att Kk är den stora skökan.

Är då bloggen till för ett objektivt konstaterande "så tror vi", där de olika kyrkotraditionerna ståndpunkter redovisas, eller ska det dessutom vara en samfundsoberoende debatt, som utmynnar i att någon vinner och har "rätt": Alla andra får ge sig, även om man så har påven på sin sida?

Det finns ett behov av ett forum, som klargör "vilken kyrka tror vad", men när man sätter punkt för debatten med ett dekret från den egna kyrkans högsta instans, bör kommentarfunktionen vara avstängd.

Anonym sa...

Glömde siganatur under föregående inlägg.

L F

Anonym sa...

Om man inte vill ha någon diskussion vore det väl enklast att inte ta upp några brännande frågor, alternativt utelämna kommentarsfunktionen.

Varför man skulle tro sig kunna övertyga någon oliktänkande utan samtal, där frågor får ställas, förstår jag emellertid inte. För egen del tycker jag att diskussionen har varit givande.

LF,

Du skriver:

"Så enkelt är det inte, så att man röstar efter sin egen mänskliga vilja. Nej, man ber om Andens vägledning och det sker genom de kollektiva besluten. Jag ser en slående likhet med hur besluten tas i det katolska läroämbetet."

Jo, det är i varje fall så man skulle önska att det gick till.

Frid!

Petronella

Anonym sa...

Finns ingen moderator, som kan ta bort upprepningarna, "jag glömde signaturen"?

Petronella
Visst har det varit givande diskussioner. Men det är en viss skillnad mellan "övertyga" och "förklara".

För drygt tio år sedan hade vi en folkpartieldare, som just upplevt sitt partis sämsta val någonsin. Gissa vad han sa: "Problemet är inte att vi inte har fått ut vår politik. Men ju mer vi har förklarat, desto mindre övertygade har välarna blivit."

Om någon inte tycker som kyrkan i prästfrågan, får det absolut inte vara något hinder mot medlemskap i kyrkan, enligt min mening. Men den som funderar på att konvertera, har rätt att få veta vad kyrkan tycker, och inte bara vad enskilda katoliker tycker. Och om man nu tycker att prästfrågan är viktigare än ALLT annat, så förstår jag inte riktigt varför man vill tillhöra den kyrkan.

L F

Anonym sa...

Bloggägarna får väl med tiden göra en utvärdering. Det är inte riktigt bra att Aletheia troligen är den blogg om Kk som är mest läst av protestanter.

Under tiden som prästdebatten har rasat på Fides Catholica har Aletheia visat och debatterat en film "Vilddjurets märke", som under mer än hälften av den 100 minuter långa speltiden, visar upp en olika symboler, som Kk har övertagit från de forntida hednareligionerna i Medelhavsområdet, som bevis för att Kk dyrkar gamla hednagudar.

Jag är säker på att minst 98 % av Sveriges troende protestanter genomskådar detta som ren främlingsfientlighet. Hur många svenska kyrkor har inte namn efter gamla hednagudar, t ex Odensala och Frösunda. Bevisar det att vi dyrkar Oden och Frej i de kyrkorna? Nej, det som är utländskt och främmande sticker i ögonen!

Men det kunde ju ändå ha varit intressant att diskutera hur kyrkan resonerade när Medelhavsländerna kristnades. Borde hela den befintliga kulturen ha kastats ut? Och hur resonerar de extremprotestantiska sekterna själva, när de bedriver mission. Kanske ren kulturimperialism?

L F

Anonym sa...

Just nu pågår en debatt på Aletheia om vad som är församlingen. Samma debatt rasade på Dagen Forum Debatt, då jag ensam försvarade att det behövs struktur och byggnader att hålla till i, när församlingen växer.

Jag skrev bl a ett inlägg med rubrik "Små husförsamlingar och stora katedraler", där jag menade att de inte står i motsättning till varandra. Enda gången jag f ö varit med om en gudstjänst med fler än bara familjemedlemmar i någons hem, var en katolsk gudstjänst. Tro för all del inte att jag hade fått någon särskild inbjudan, råkade bara läsa om det i församlingsbladet.

Och det är nackdelen med hela husförsamlingsrörelsen, att det lätt blir vad som i Svenska kyrkan kallas vinkelmässor. Bara för de utvalda, som har valt sig själva.

Vinkelmässor är fortfarande förbjudna i Svk,men förbudet kringås genom att man sätter upp ett anslag på kyrkans anslagstavkla i samma stund som mässan börjar, och hoppas att ingen utomstående kommer.

Detta är en aspekt på husförsamlingsrörelsen, som man undviker att säga något om. Ofta är det en jordmån för sekterism och självgodhet, där man använder privathemmets dörr till att stänga ute, vilket inte är lika lätt när vinkelmässan hålls i kyrkan. Svenska kyrkan är dock föredömlig i sin katolicitet.

Jag förstår inte alls idiotin att man måste gå ur den heliga Birgittas kyrka för att bli upptagen i katolska kyrkan. I Sverige är katolska kyrkan en av de små husförsamlingarna och Svenska kyrkan den stora katedralen.

Forum Debatt plockades ner utan någon som helst förvarning, allt arbete som man hade gjort, bara försvann.

L F

Symeon sa...

@LF:
svk är inte heliga Birgittas kyrka. Den lokala kyrkan måste ha giltiga vigningar och stå i synlig och reell enhet med biskopen av Rom för att kunna räknas som Katolska Kyrkan på den lokala platsen. svk har vare sig giltiga vigningar eller någon slags enhet med Rom.

Heliga Birgitta var en barsk kvinna och skulle sannolikt ryta till ordentligt om någon påstod att ett ämbetslöst samfund som vägrar lyda påven skulle vara "katolskt", för att inte tala om att kalla gemenskapen "hennes" kyrka.

Håkan sa...

Lars,
För att kunna tas upp i Kyrkans fulla gemenskap måste man naturligtvis lämna sin gamla världsåskådning / religion / livsfilosofi / ... bakom sig.
Naturligtvis kan det finnas enskilda medlemmar i en del religiösa samfund och sammanslutningar som delar stora delar av Kyrkans tro & lära. Men hur stor del av den Katolska tron som den enskilde icke-katoliken redan delar har ingen principiell betydelse inför en eventuell konversion. Det spelar alltså ingen större roll om den presumtive konvertiten hittills varit pingstvän, baptist, svenskkyrklig, anglikan, kväkare eller har en religion som inte är ”Jesus-baserad” överhuvudtaget. Däremot kan det förstås göra det mer eller mindre svårt att ta steget fullt ut och offentligt deklarera att: "Allt som den heliga Katolska Kyrkan tror, lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud, det tror och bekänner jag."

Charlotte Therese sa...

Hej alla,

Tänkte bara inflika att jag har skrivit ganska många inlägg, och publicerat ett par pressreleaser från olika håll, de senaste dagarna med anledning av denna skrivelse.

Så vill ni skaffa er en mer fullständig bild av situationen bör ni ta en titt på dem.

Inte minst är det intressant att studera hur "okatolskt" såna här saker på senare tid går till, utan ekumeniska koncilier eller ens inomkatolsk konsensus, och vilka personer som utses (utser sig själva?) för att uttala sig om det. Inga moraliska föredömen precis.

Välkomna alltså att bilda er en bättre uppfattning utifrån en mer komplett bild av situationen. Ni hittar länkar till en hel del material i inläggen om detta i min blogg.

Charlotte

P.S. Eftersom kommentarsfunktionen är avstängd i det andra inlägget om ämnet, och jag inte tittar in här så ofta, så passar jag på att beklaga att David än en gång lyckades missförstå det jag skrev - trots att jag uttryckligen påpekade att det bara var ett tankeexperiment för att illustrera varför hans symbolik inte håller.

P.S. 2 Man kunde tro att den här bloggen är den katolska motsvarigheten till Aletheia (d.v.s. till det ni ständigt klagar på gällande dem) - genom att ni uppmuntrar till inomkatolskt konservativt smutskastande av Kyrkans världsvida mångfald.

P.S. 3 Johan - kom ihåg att Kyrkan är så mycket mer än det som inte är bra... Det är kanske både en fördel och en nackdel att konvertera i interneteran... Tidigare generationers konvertiter såg inte allt det ni ser innan de redan hade tagit steget.

Symeon sa...

@Charlotte Therese:
beträffande "okatolskt" tillvägagångssätt: När något har fast förankring i hela Katolska Kyrkans och alla ortodoxa och orientaliska kyrkornas tradition och obrutna praxis och det dessutom har både påvens och Troskongregationens explicita godkännande och stöd, och implicit underförstås i konciliernas kanon ända sedan Nicaea - dvs total historisk konsensus - har jag mycket svårt att se att det vore "okatolskt" att hävda det uppenbara att det är en del av autentisk kristendom.

angående "smutskastning":
Vi smutskastar inte, vi ställer oss i enhet med Läroämbetet. Vi försöker efter bästa förmåga göra det kärleksfullt, men en saklig trohet mot Kyrkans lära faller inte alla i smaken. Du och alla andra har rätt till er egen uppfattning, men att ha rätt till sin åsikt betyder inte att ha rätt i sin åsikt.

Vi ställer oss på Kyrkans sida, vilket i just denna diskussion innebär att vi anser att du har fel, och att din åsikt inte är förenlig med Kyrkans tro. Detta är logisk slutledning utifrån Kyrkans lära, inte smutskastning. Smutskastning handlar om osaklighet, och det har åtminstone jag försökt avhålla mig ifrån.

Det vore uppskattat om anklagelser av alla slag, dina om smutskastning såväl som alla andras, direkt preciseras, annars är det ogrundat förtal, vilket inte uppskattas vare sig på denna blogg eller ute i samhället.

Kristi Frid
/Symeon

Anonym sa...

Symeon!
Tror att du har fel! Varför har katolska kyrkan utsett minst två ärkebiskopar i Svenska kyrkan, trots att man varit väl medeveten om att tjänsten i praktiken har upprätthållits av en annan person, om inte Kk har fortsatt att hävda att Svk är en del av Kk?

Håkan.
Så är det nu, ja. Och som katolsk lekman är det inget som du kan ändra på. Men för mig och många andra lutheraner i Svenska kyrkan är målet återförening. målet återförening.

Problemet är att de, som bestämmer över Svk, och troligen majoriteten av medlemmarna, inte vill det. Lösningen måste därför vara återförening med en del av Svk. Denna del skulle då vara medlemmar i Svk:s teritoriella, men inte läromässiga, gemenskap.

Jag har fört ut denna strategi under flera år, bl a i Svenska Kyrkans Tidning, och uppenbarligen har denna strategi stöd inom Svk - och inte bara från dem som är sympatisörer med Kk. Det är nämligen en strategi, som gör alla parter till vinnare.

Biskop Arborelius är medlem i nätverket Enhetens vänner, som har återförening som mål. EV har dock inte tagit ställning till hur återföreningen ska ske. Men jag tolkar biskopens medverkan så att Kk vill ha ett visst inflytande över de fortsatta diskussionerna.

Fredrik Karlström sa...

När Jungfru Maria besöktes av ärkeängeln Gabriel, gav hon prov på en underbar trons lydnad. Hon gav hela sitt liv i Guds händer. "Jag är Herrens tjänarinna. Må det ske med mig som du har sagt."

Flera av de hektiska och hätska kvinnliga debattörerna på denna blogg uppmanas att ta till sig något av Marias strålande lydnad inför Herren, istället för att ifrågasätta det petrinska lärombetets uttalande för att det inte passar den egna egendomliga agendan. Om inte galoscherna passar, så...

Undertecknad förväntar sig att de kvinnliga debattörerna (eller om det egentligen rör sig om en enda som skriver under olika namn) upphör med trollinlägg och flamebaits. Det är inte värdigt denna typ av diskussion.

Guds frid!

Fredrik

Håkan sa...

Lars,
För att förenas måste man ha väldigt mycket gemensamt, ALLT noga räknat. Att det finns enskilda medlemmar av Svk som delar stora delar av Kyrkans tro är fullt möjligt, men är de då verkligen där de borde vara? Att Svk isåfall vill bli av med sådana ”pålar i köttet” är ju både logiskt och förståeligt. Men dessa tålmodiga själar utgör ju inte någon enhetlig gruppering med klart definierad tro & lära och har ju heller inte några präster i Katolsk mening, varför någon ”kollektivanslutning” à la uniering knappast är något realistiskt scenario.
Biskopen är en snäll och vänlig människa som säkert vill vara vän med så många som möjligt. Att han deltar i sammankomster anordnade av det nätverk du talar om är väl ett tecken på just detta. Att föra samtal i all vänskaplighet kan ju aldrig skada.
Återstår då alltså det gamla vanliga: var och en får själv ta ställning till om man tror och bekänner ”ALLT som den heliga Katolska Kyrkan tror, lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud”. Den som gör det är alltid välkommen.

Anonym sa...

Symeon, Håkan

Ingen av er har kommenterat det faktum att Kk fortsatte att utse ärkebiskopar i Svenska kyrkan efter reformationen. Som tidpunkt för reformationen brukar Västerås riksdag 1527 anges.

Vadstena kloster stängdes 1595, nästan 70 år efter reformationen. Troligen var ingen av nunnorna från den katolska tiden fortfarande i livet. Vad var då de nunnor, som fanns i klostret vid stängningen: katoliker eller protestanter?

Antag att någon av nunnorna efter stängningen gick i landsflykt i något katolskt land. Var hon då tvungen att "konvertera" till den katolska tron? Kan någon förklara varför det kloster, som grundades av den heliga Birgitta, höll ut längst, om inte den svenska kyrkan var den heliga Birgittas kyrka?

Vid en biskopsvisitation i Växjö stift 1598 konstaterades att de flesta prästerna fortfarande vägrade övergå till den nya läran. Enligt era defintioner hade de ingen äkta apostolisk succession. De var alltså inte katoliker?

Ni har säkert hört att svenska staten konfiskerade Katolska kyrkans egendom. Om ni tror att Kk konfiskerade kyrkor och inventarier och gav till Svk, har ni alldeles fel. De hade samma ägare som förut, nämligen de lokala socknarna. På denna punkt skiljde sig Sverige radikalt från det kontinentala feodalsystemet.

Tror ni verkligen att sockenstämmorna satt och tog beslut "Nu går vi ur den katolska kyrkan"?

Vid den sovjetiska ockupationen av östra Polen deporterades alla präster. Det fanns alltså katolska församlingar som inte hade en enda präst med giltig prästvigning under hela 50 år. Dessa församlingar var alltså lika lekmannastyrda som en svensk pingstförsamling. Var de då inte katolska församlingar? Var församlingsmedlemmarna tvungna att konvertera, när dessa församlingar återförenades med Kk?

Visst handlar det om andra tidsperspektiv, med följd att den fullständiga katolska tron inte i längden har kunnat upprätthållas i den svenska kyrkan.

Men svenska kyrkan är fortfarande den kyrka, som grundades av Sankt Sifrid, Sankt Eskil och Sankt Botvid, den heliga Birgittas kyrka. Det är rena löjan att man måste går ur sin egen nationella kyrka för att bli upptagen i den universella kyrkan. Det kravet fanns inte före 1873. Min sista fråga: Tror ni att inte en enda infödd svensk upptogs i den katolska kyrkan före 1873, eftersom det då var omöligt att går ur Svenska kyrkan?

På den tiden krävde Svk bekännelsetrohet av alla sina medlemmar. Det är borttaget nu. Det är alltså möjligt för Kk att tillåta katoliker att vara medlemmar i Svenska kyrkan och samtidigt förbjuda dem att delta i icke-katolsk (eller icke-ekumenisk) trosutövning.

Det har ju också förekommit att anställda i Svenska kyrkan har upptagits i Kk, utan krav på att säga upp sina anställningar.

L F

Tuve sa...

Lars
Det är mycket intressanta frågor du ställer. Ett intressant exempel på någon från SvK som blev katolik före 1870 är drottning Kristina.

På Wikipedia kan man bl a läsa följande: "Hon hade aldrig varit 'lutheran', skrev hon på äldre dagar. Längre fram hade hon under studiet av olika religionsformer bildat sig en religion efter eget huvud, tills hon under umgänget med högt bildade katoliker, såsom Pierre Chanut och René Descartes, mer och mer drogs till katolicismen."

Om hennes konversion kan man också läsa: "På våren 1655 blev kardinalen Fabio Chigi påve, under namnet Alexander VII. Han och Kristina kände varandra sedan tidigare. Den spanske kungen försökte få påven att bereda henne ett värdigt mottagande, men denne krävde en offentlig övergång till katolska kyrkan."

Allt gott!

Anonym sa...

Problemet är inte kravet att man förklarar sig tro på den katolska läran, utan kravet på utträde ur Svk.

Enligt andra uppgifter hade Kristina läst katolsk litteratur, som fadern Gustav II Adolf hade tagit hem som krigsbyte. Kristinas uttalande att hon aldrig varit lutheran är lite märkligt, men kan förstås så, att den tro, som hon blivit uppfostrad i av det lutherska prästerskapet hemma i Sverige, låg hästlängder närmare den katolska, än vad krigspropagandan gav sken av.

Riksdagen hade på våren 1856 avslagit en motion om upphävande av konventikelplakatet, dvs förbudet mot religiös verksamhet utan närvaro av en Svk-präst, varefter sex svenska medborgare dömdes till landsförvisning pga konversion till Kk.

Som alltså inte fick ta upp svenska medborgare som medlemmar, men gjorde det ändå. Något krav på utträde ur Svk före konversion kan ju då inte ha funnits.

Domen väckte en sådan proteststorm i Europas katolska länder, så att det var obehagligt för svenska diplomater och affärsmän, med följd att riksdagen upphävde konventikelplakatet senare samma år.

Dissenterlagen 1873 gav rätt för svenska medborgare, som gått med i något av fyra uppräknade "utländska" trossamfund (Kk, en ortodox och två reformerta kyrkor) att går ur Svk. Protestantiska frikyrkomedlemmar var alltså fortfarande tvungna att tillhöra Svk (dvs dubbelanslutna). Dissenterlagen var en del av en diplomatisk uppgörelse om praktiska problem med s k blandäktenskap. Jag kan inte se några direkt teologiska motiv bakom.

Enhetens vänner är en gemenskap av svenskkyrkliga, frikyrkliga, katoliker och ortodoxa, som vill ha en synlig gemenskap med biskopen av Rom. Apostoliska ledare för Enhetens vänner är förre Svk-ärkebiskopen Gunnar Weman samt den katolska biskopen Anders Arborelius.

Jag fortsätter nu diskussionen på Forum Ofelbarhet och auktoritet.

hilaron sa...

En ortodox munk diskuterar kvinnliga präster relaterat till frågan om Uppenbarelse–kultur på ett avvägt och balanserat sätt här: http://orthodoxmonk.blogspot.com/2008/06/gender-in-gospel.html

Herrens frid!
David

Charlotte Therese sa...

Symeon,

Det går att läsa i min blogg i en pressrelease som kom igår om varför detta förfarande från Vatikanen är högst ovärdigt.

Det är inte heller i enlighet med traditionen - längre tillbaka än drygt 800-1000 år.

Förmodligen får det motsatt effekt än vad man ville uppnå - hittills har det då fått det.

Än mer intressant är vad en jesuit som snart firar 30 år som präst skrev i sorg över händelsen i tidskriften America. (Finns också via länk i min blogg igår.)

Ska jag precisera de osakliga påhoppen? Ok: läs kommentarerna i förra inlägget i ämnet här. Flera av er kom med mycket grova och fantasifulla anklagelser. Skönt om man kunde få slippa det i en sakdebatt.

Men det visar väl mest hur dåliga era argument är - när ni ger er på personer i stället - med hink och spade.

Fredrik,

Av det jag har läst på den här bloggen hittills så verkar det vara de kvinnliga debattörerna som är bland de mest seriösa.

Sällan ser man så mycket fördomar om meningsmotståndare samlade på ett och samma ställe. I och för sig en bedrift.

Charlotte

Symeon sa...

@Charlotte:
Det var väldigt oprecist preciserat. Var konkret. Vad är det som har hävdats/sagts som du menar har varit påhopp? Man kan rimligen inte ta tillbaka något innan man vet vad det är man ska ta tillbaka.

Dock, hur det än förhåller sig med de påstådda "osakliga påhoppen": Man kan inte ignorera en meningsmotståndares invändningar och frågor på basis av att en annan beter sig dåligt.

Om du anser att någon är osaklig eller är fördomsfull - säg till direkt att du tycker så, red upp saken med den personen enskilt, men fortsätt dialogen med dem du inte har uppfattat som sådana.

Att utan konkret exempel hävda att fördomsfullhet och "sandlådekrig" (med isåfall bara en inblandad part?) råder är i bästa fall oproffesionellt, i sämsta fall just det du själv anklagar oss för - osakligt påhopp.

Anonym sa...

Charlotte
Det har förr hänt att delar av kyrkan blivit geografiskt isolerade och då behållit gamla bruk. Kan du ge exempel på sådana delar av kyrkan som hade kinnliga präster innan isoleringen och sedan fortsatt me det under isoleringen?

Utan sådana exempel är det svårt att hävda att nuvarande tradition bara går tillbaka 900 - 1000 år.

Om det hade funnits stöd för kvinnliga präster i den tidiga traditionen, hade det använts som argument i Svk.

Charlotte Therese sa...

Jag tittade inte in här förrän nu.

Kort bara:

Symeon,

Det känns som slöseri med tid att börja titta igenom den tråden (med 222 inlägg) igen och ta fram exempel.

Tycker vi inriktar oss på den pågående debatten istället.

Anonym,

Södra Italien är ett sådant exempel - där förekom under kanske längst tid i Europa vigningar även av kvinnor.

Även Irland hade, särskilt under keltiskt kristet inflytande, många kvinnor i ledande postitioner.

Två exempel på "insulära" företeelser alltså.

Charlotte

Lars Flemström sa...

Charlotte Therese
Dina historiska exempel, är väl knappast exempel på det som skulle bevisas. Men kan vara nog så intressanta när det gäller att finna nya uppgifter åt kvinnliga f.d. Svk-präster, som har konverterat. Kvinnor i maktpositioner. Från vårt eget land kan vi ju nämna abedissorna vid nunneklosten och den heliga Birgitta. Dessa kvinnnor hade inte bara ledande positioner i sina egna kloster. Socialt räknades de som jämlikar med de mäktigaste männen. En präst av enkelt ursprung räknades inte högre än den samhällsklass han kom från. Italien kan inte uppfattas som geografiskt isolerat, och Irland - ungefär som Sverige. Klart är väl ändå att kvinnan hade en starkare ställning i både det germanska och det keltiska samhället, än i det latinska, och att kyrkan inte ansåg det nödvändigt att ändra på detta. Men bevis på att kvinnor vigdes till präster?

L F

Jonas sa...

För min del, utan att recensera i detalj, så är innebörden av dekretet i sin ordning tycker jag. Om man vill propagera för att katolska kvinnliga präster är i enlighet med den katolska tron och bör tillåtas ska man inte gå före på detta sätt. Det finns ju för övrigt den schismatiska gammalkatolska kyrkan att gå till som numera viger kvinnor till präster.

Hade de propagerat för kvinnliga diakoner tror jag att det skulle kunna röna större framgång. Och det är som sagt skillnad mellan diakoner å ena sidan och präster och biskopar å andra sidan, trots den tredelade vigningen.

Jonas sa...

För min del, utan att recensera i detalj, så är innebörden av dekretet i sin ordning tycker jag. Om man vill propagera för att katolska kvinnliga präster är i enlighet med den katolska tron och bör tillåtas ska man inte gå före på detta sätt. Det finns ju för övrigt den schismatiska gammalkatolska kyrkan att gå till som numera viger kvinnor till präster.

Hade de propagerat för kvinnliga diakoner tror jag att det skulle kunna röna större framgång. Och det är som sagt skillnad mellan diakoner å ena sidan och präster och biskopar å andra sidan, trots den tredelade vigningen.