30 juni 2008

Den tridentinska trosbekännelsen

(Detta inlägg publiceras i brist på "färdigare" inlägg och kan komma att revideras) 

Den tridentinska trosbekännelsen återges nedan så som den står att finna i ”Katolsk Katekes”, utgiven på svenska för Apostoliska vikariatet Sverige, tryckt 1893, varsamt språkligt reviderad (”af”-> ”av” etc.). Den kallas ”tridentinsk” för att i princip hela formulerades vid konciliet i Trient. Två kompletterande tillägg har dock gjorts i och med Första Vatikankonciliets dogmförklaringar: ett om Marie fullständiga syndfrihet och ett om påvens ofelbarhet (källa, tipstack Steve).

Såvitt jag förstår är detta den trosbekännelse som konvertiter till Kyrkan fick läsa högt vid sin konversion. Den skulle idag kunna betraktas som en förklaring av vad man menar, när man idag vid konversion säger de i jämförelse kortfattade men kanske lite luddiga orden
”Allt vad den heliga katolska Kyrkan tror, lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud, det tror och bekänner jag”
Efter de korta inledningsorden börjar denna trosbekännelse med den Nicensk-Konstantinopolitanska trosbekännelsen, utan konstigheter, så ni som kan den utantill kan gå direkt till ”Jag gillar och antager orubbligt...”:

Den tridentinska trosbekännelsen

Jag tror fullt och fast och bekänner alla och var och en av de artiklar, vilka innehållas i den trosbekännelse, som den heliga romerska Kyrkan begagnar, nämligen:
Jag tror på en Gud, den allsmäktige Fadern, himmelens och jordens, alla synliga och osynliga tings skapare.
(Läs mer…)

Och på en Herre Jesus Kristus, Guds enfödde Son, som är från evighet född av Fadern, Gud av Gud, ljus av ljus, sann Gud av sann Gud; född, icke gjord, av samma väsen med Fadern; genom vilken allting är gjort; som för oss människor och för vår frälsnings skull nedsteg från himmelen. Och Han antog köttet genom den Helige Ande av jungfrun Maria och blev* människa. [Han] Blev ock korsfäst under Pontius Pilatus, pinad och begraven. Och [Han] uppstod på tredje dagen enligt skrifterna samt uppfor till himmelen. [Han] Sitter på Faderns högra hand [sida]. Och [Han] skall återkomma med härlighet [för] att döma levande och döda, och på Hans rike skall incke vara något slut.

Och på den Helige Ande, Herren och livgivaren, som utgår av Fadern och Sonen, som tillika med Fadern och Sonen tillbedes och förhärligas, som har talat genom profeterna.
Och på den ena, heliga, katolska och apostoliska Kyrkan.Jag bekänner ett dop till syndernas förlåtelse och förväntar de dödas uppståndelse och den tillkommande evighetens liv.
Amen.

Jag gillar och antager orubbligt de apostoliska och kyrkliga traditionerna och samma Kyrkas övriga stadgar och författningar.
Likaledes antager jag den Heliga Skrift efter den mening, som den heliga modern, Kyrkan, vilken tillkommer att döma över de heliga skrifternas sanna mening och tolkning, vidhållit och vidhåller; och jag skall aldrig antaga och tolka dem annorlunda än enligt de heliga fädernas enhälliga överensstämmelse.

Jag bekänner dessutom, att i det nya förbundet ges sju verkliga och egentliga sakrament, instiftade av vår Herre Jesus Kristus, och nödvändiga, dock inte alla för envar [dvs alla behöver inte ta emot alla sakrament, även om alla sju måste finnas], till människosläktets frälsning, nämligen: dopet, konfirmationen, altarets sakrament, bikten, sista smörjelsen (sic.), prästvigningen och giftemålet; att dessa sakrament förmedlar Guds nåd, samt att av dessa dopet, konfirmationen och prästvigningen inte kan upprepas utan [att] helgerån [därmed begås]. Jag antar och gillar även de av Katolska Kyrkan antagna och stadfästa ceremonier, som begagnas vid alla de ovannämnda sakramentens högtidliga förvaltning.

Jag antager och godkänner allt och vart och ett särskilt, som på det högtidliga tridentinska kyrkomötet är avgjort och bestämt om arvssynden och rättfärdiggörelsen.
Likaledes bekänner jag, att i den Heliga Mässan frambärs åt Gud ett sant, egentligt och försonande offer för levande och döda, att vår Herres, Jesu Kristi, kropp och blod tillika med hans själ och gudom, är sant, verkligt och väsentligt närvarande i altarets heligaste sakrament; samt att det sker en förvandling av hela brödets väsen till Hans kropp, och av hela vinets väsen till Hans blod, vilken förvandling av den Katolska Kyrkan kallas transsubstantiation. Jag bekänner ock, att man under endera gestalten mottager Kristus hel och odelad och anammar ett sant sakrament.

Jag tror orubbligt, att en reningsort finns och att de själar,
 som där förvaras, hjälps genom de trognas böner. På samma sätt tror jag, att man bör ära och åkalla de heliga, som tillsammans med Kristus regerar, att dessa frambär böner till Gud för oss, samt att man bör hålla deras kvarlevor i ära.
Jag förklarar på det bestämdaste, att man får äga och behålla Kristi, Guds moders, den allttid rena jungfruns och andra heligas bilder och att man bör visa dem skyldig ära och vördnad.
Jag bekänner även, att Kristus har efterlämnat [åt] sin Kyrka makten att meddela avlat, samt att bruket av den är högst gagneligt för det kristna folket.

Jag erkänner den heliga, katolska och apostoliska romerska Kyrkan för alla kyrkors moder och lärarinna; och jag lovar och svär den romerske biskopen, den helige apostlafursten Petri efterträdare och Jesu Kristi ståthållare, sannskyldig lydnad.
Likaledes antar och bekänner jag som otvivelaktigt sant allt det övriga, som genom de heliga kyrkostadgarna och av de allmänna kyrkomötena, särskilt av det högtidliga tridentinska kyrkomötet och av det allmänna vatikanska konciliet blivit överlämnat, avgjort och bestämt, i synnerhet angående den romerske biskopens företräde och hans ofelbara läroämbete. Allt det åter, som strider däremot, samt alla villfarelser, som Kyrkan fördömt, förkastat och bannlyst, fördömer, förkastar och bannlyser även jag på samma sätt.

Denna sanna och katolska tro, utan vilken ingen kan bli salig, och vilken jag nu frivilligt och uppriktigt antar, vill jag med Guds hjälp intill mitt sista andetag ren och obesmittad bevara och ståndaktigt bekänna, samt så vida jag kan hava omsorg [≈”i den mån jag kan påverka”?], att densamma hålls, lärs och predikas av mina underordnade och av dem vilkas omvårdnad mitt kall ålägger mig: detta utfäster, lovar och svär jag, så sant mig Gud hjälpe, och detta Hans heliga Evangelium.

69 kommentarer:

Acreator sa...

Följande sats är intressant - den tycks många glömma idag:

"Allt det åter, som strider däremot, samt alla villfarelser, som Kyrkan fördömt, förkastat och bannlyst, fördömer, förkastar och bannlyser även jag på samma sätt."

Annars finns ju Paulus VI:s Credo, som är modern men heltäckande, en vacker text man kan meditera över. Se
http://www.katobs.se/credo_paulvi.htm

Allan sa...

"Jag erkänner den heliga, katolska och apostoliska romerska Kyrkan för alla kyrkors moder och lärarinna"

Vad avses med "apostoliska romerska Kyrkan"? Om det är samma sak som dagens trossamfund Katolska kyrkan, hur kan ett samfund som bildades genom en kyrkosplittring år 1054 vara "alla kyrkors moder"?

L F sa...

Det har gått 100 år sedan stavningsreformen, och under hela denna tid har Vatikanstatens lilla ambassad vid Medborgarplatsen i Stockholm inte lyckats åstadkomma en språklig revision av texten, utan den står bloggaren själv för, trots att detta är vad alla konvertiter, t o m efter Andra vatikanconciliet,"egentligen" menar! I så fall måste man ju ha undanhållit sanningen om den katolska tron ifrån dem!

Symeon sa...

@l f:
Kan vi alla använda en flerhundraårig fader vår-översättning, så kan vi väl stå ut med en knappt hundraårig översättning av denna trosbekännelse? Den är inte svårläst eller svårläst alls, bara något gammalmodig främst i stavning. Anledningen till språkrevisionen var att även de lataste skulle orka läsa. Vill flera av er se den icke språkreviderade versionen kan jag kanske lägga upp den när jag får en stund över.

Det kan mycket väl hända att det redan finns en officiell språkrevision, men den text jag hittat trycktes innan 1940. Jag ser inget konstigt med att den är lite ålderdomlig. 1917 års bibel gällde ju till 1980 innan den språkreviderades. Då hade denna trosbekännelse ersatts med den korta jag reciterade i inläggets början.

L F sa...

Stavningsreformen genofördes 1906, varför Bibeln 1917 har nystavning redan från början. Och sedan undrar jag om du har konverterat själv, så att du vet vad nutida konvertiter menar med sin bekännelse.

Symeon sa...

@LF:
Alla trosbekännelser som Kyrkan officiellt har brukat gäller (jfr KKK 192-193). Således innefattas även denna i "Allt vad Katolska Kyrkan tror, lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud", vilket bekänns av dagens konvertiter. Det vill säga: Dagens konvertiter ger åtminstone en läpparnas bekännelse till denna trosbekännelse. Men vad människor i sitt hjärta menar med sina bekännelser vet jag naturligtvis lika lite om som du.

Jag förstår inte vad huruvida jag är konvertit eller ej har med saken att göra. Vad Kyrkan lär är oberoende av det. Men jag kan förvissa dig om att bloggförfattarna innefattar såväl uppvuxna katoliker som konvertiter sedan både länge och nyligen, samt både helsvenskar och personer med utländska föräldrar respektive utländskt medborgarskap. Så om du vill kunna dra oss över en kam så önskar jag lycka till.

L F sa...

Du skriver att du inte kan veta vad människor tänker i sitt hjärta men påstår dig samtidigt veta att jag vill dra alla katoliker över en kam.

Det är klart det har med saken att göra om du är konvertit eller ej. Om du är det, vet du vilken undervisning konvertiter får. Jag gissar att de flesta konvertiter bekänner den lära, som de blivit undervisade i, och något som de inte blivit upplysta om. Vad gör du för resten i Rom? Har också med saken att göra. Har du tillräckliga insikter i kyrkans lära för att kunna uttala dig om densamma?

L F sa...

Symmeon, din egen hänvisning till katekesen stödjer inte det påstående du gör. Det är alltså helt korrekt att konvertiter inte får lära sig dina tillägg till den katolska läran.

Acreator sa...

Det är svårt att förstå vad som diskuteras här. Ty vi är alla konvertiter på den dagliga omvändelsens stig. En trosbekännelse förkunnar man inte en gång, utan den måste förnyas dagligen. Ingen blir "frälst" genom en engångshändelse - inte ens Paulus - utan man måste varje dag ställa sig frågan: Vad tror jag? Kontraktet kan upplösas över en minut, därför skriver vi under det varje söndag - offentligt!

Acreator sa...

Allan frågar: "Vad avses med "apostoliska romerska Kyrkan"? Om det är samma sak som dagens trossamfund Katolska kyrkan, hur kan ett samfund som bildades genom en kyrkosplittring år 1054 vara "alla kyrkors moder"?"

Nej, den romersk-katolska kyrkan bildades inte 1054. Den stora schismen medförde en oenighet gällande Kristi natur och treenigheten. I grunden fanns arianismen. Denna fråga är idag i princip upplöst.

Med den romersk-katolska kyrkan menas den kyrka som inte har någon patriark underställd påven i Rom. Uttrycket är lite olyckligt och det kom till användning först på 1600-talet av anglikanerna, som företräder grenteorin (romersk-katolsk, anglo-katolsk och ortodox tro är tre grenar i den universella kyrkan). Men påven behöver inte sitta i Rom, så länge successionen följs är han apostlaprinsens efterträdare och Kristi ställföreträdare. Därmed är den kyrka där påven erkänns aljavascript:void(0)
Publicera din kommentarla kyrkors moder.

L F sa...

Eftersom det kan antas att konvertiter bekänner den tro, som de fått lära sig i undervisningen, är det en relevant fråga, huruvida den som uttalar sig om vad konvertiter bekänner, själv har konverterat. Mig veterligt pådyvlas här den, som överväger att konvertera, att han måste bekänna kyrkans egna dumheter som uppenbarelser från Gud.

Acreator sa...

Ja, när det gäller trosbekännelsen måste du ta hela paketet. Om du har egna synpunkter på vad som är människopåfund och vad som kommit genom Gud, så måste du komma tillrätta med detta. Frågan om auktoritet, om den helige andes ledning, det upplysta samvetet etc. Sök upp en duktig katolsk präst, och ställ raka, ärliga frågor, så får du svar!

L F sa...

acreator, jag är faktiskt läskunnig själv, och dessutom går jag inte och läser för dig. Vilka kontakter jag har och har haft med katolska präster, vet du inte.

Det är dessutom högfärdigt av dig att påstå att jag har "egna synpunkter" på vad som är människopåfund och vad som kommer från Gud, och att jag måste komma till rätta med det. Slit ur bjälken ur ditt eget öga, och sluta tilltala andra vuxna som okunniga barn!

Symeon sa...

@LF 15 juli 22:31:
Jag har nu kontrollerat och ser nu att upplagan jag skrivit av är tryckt 1893, dvs innan stavningsreformen.

@LF 16 juli 01:29:
Jag har inte antytt annat än att det är svårt att dra generella slutsatser om någon som skrivit på bloggen, eftersom alla inlägg som skrivs på bloggen inväntar eventuella invändningar från övriga medförfattare innan publicering, och eftersom vi är såpass olika hur länge vi varit katoliker kan inget som publiceras anses vara enbart representativt för katoliker av någon särskilt kyrkålder.
Därför vidhåller jag att det är irrelevant vem eller vilka av oss som konverterat.

@LF 16 juli 01:58:
Att du tolkar Katekesen annorlunda får jag leva med. Men att du kallar en officiell konversionstrosbekännelse för "mitt tillägg till den katolska läran" är inte seriöst.

@LF 16 juli 3:09:
Naturligtvis måste man bekänna hela den katolska läran, vilket man också gör: "ALLT vad Katolska Kyrkan tror, lär, och förkunnar vara uppenbarat av Gud". Om du tycker att Kyrkans lära är dumheter kan vi båda vara glada att konversion inte påtvingas någon.

Acreator sa...

lf skrev: "Mig veterligt pådyvlas här den, som överväger att konvertera, att han måste bekänna kyrkans egna dumheter som uppenbarelser från Gud."

Och jag svarade: "Du måste ta hela paketet". OK, kanske skulle valt "MAN" då, om det är så himla k ä n s l i g t hela tiden. Dessa utbrott hindrar en saklig debatt, så dör hela forumet ut till slut, tråkigt nog. Man ger upjavascript:void(0)
Publicera din kommentarp...

Steve sa...

För mig verkar det uppenbart att denna "tridentinska trosbekännelse" har kommit till användning när präster och teologer från ett annat samfund har konverterat. (Man kan jämföra med "modernist-eden" från 1910 som Pius X fordrade att alla katolska präster skulle avlägga.)

Men för en vanlig enkel människa med kanske sexårig folkskola hade det varit det absurt att använda den här trosbekännelsen.

Jag har inget klart minne av vad jag lovade vid upptagningen i kyrkan (1978) -- men inte var det något i stil med detta! Idag skulle jag väl hänvisa till Katolska kyrkans katekes som den bästa sammanfattningen av katolsk tro. Eller rentav kristen tro: de inledande avsnitten om Treenigheten är ju de helt avgörande för den som vill komma närmare den Allsmäktige.

L F sa...

acreator
Oavsett tilltal, så är det mig du debatterar mot.

symeon
Allting som kyrkan har sagt är inte uppenbarat av Gud, särskilt inte utfallen mot andra kristna i den s k tridentinska trosbekännelsen. Det är människoltankar i stridens hetta under 1500-talet. Om det fortfarande gäller, gäller inte dokumentet om ekumeniken från Andra vatikankonciliet.

Acreator sa...

Jag är inte så säker på att det är en trosbekännelse för de lärde. Om man ser vad 8-åringar läste i kristendomskunskapen på 1920-talet så var det ganska avancerade saker. Människan har infantiliserats inom dessa områden!

Hittar ni något som idag inte gäller i texten? Jag kan inte göra det. Det fanns en kortare konvertitbekännelse som användes även efter konciliet där man också avsvär sig alla andra läror. Det borde vara kvar något om detta, med tanke på dagens pluralistiska inställning.

Symeon sa...

@LF:
Jag stämmer in med Acreator: Vad är det du menar skulle strida mot katolsk lära, eller andra vatikankonciliet? Jag ser det inte. Jag skulle också gärna få veta vilken auktoritet du lutar dig på som menar sig veta bättre än Kyrkan vilka läror som är "människotankar". Därutöver ser jag inga "utfall" mot andra kristna, utan bara förkastande av de läror - inte personer - som strider mot kyrkans.

L F sa...

Symeon, det är ovärdigt ett offentligt samtal att komma med insinuationer i stil "vilken auktoritet du lutar dig på som menar sig veta bättre än Kyrkan vilka läror som är människotankar".

Du är inte kyrkan, på sin höjd är du en halv miljarddel av kyrkan. Jag kommer att skriva något om katolsk sekterism på min egen blogg.

I övrigt hänvisar jag till sign Steves kommentar. Tror du inte att jag vet vad som lärs ut i undervisningen för blivande konverteter idag?

Desssutom låter du som de på Alelheia. De angriper ju inte katoliker utan "skökan".

Acreator sa...

Apropos de påstådda utfallen mot andra kristna i Trosbekännelserna: ...jag kan inte se dem. Ge exempel tack! Det som tillkom i Andra vatikakonciliet var satserna om helgande element utanför kyrkan som ändå tillhör kyrkan. Men de motsägs inte av tidigare trosbekännelser.

Vill inte nu starta religionskriget. Men nog kan man förundras över att aldrig ens ett lamt försök har gjorts att ta Uppsala mötes beslut ur Svenska kyrkans bekännelser. I för sig är ju intet idag förpliktande (men 1925 var de det!), men de kvarstår ändå, dessa ord: ...påfveskes lärdom eller villfarelse, förkasta såsom menniskio stadgar för världzligh höghet, välde, macht och rikedomar uptänkte... Theslikest och alldeles af säjoms vi alle sacramenterers, zvinglianers, calvinisters vilfarelser, så och vederdöpere och alle andre kättere...

L F sa...

acreator,
Svenska kyrkan har aldrig krävt att medlemmar i kyrkan ska tro på Uppsala mötes beslut som om det vore Guds ord. Det är bra att utfallen mot andra kristna har kommit ur bruk i katolska kyrkan, jag har aldrig krävt att texterna officiellt ska dras in. Vad jag hela tiden har reagerat mot är att extrema protestanter och katoliker från var sitt håll försöker sätta käppar i hjulet för ekumeniken. Ni företräder inte er egen kyrka.

Du behöver inte leta efter de kristna trosbekännelserna i dammiga arkiv. De står i katolska katekesen och t ex Svenska psalmboken. Den s k tridentinska trosbekännelsen råkar vara nämnd i en fotnot i katekesen, men det står inte att tillägget (utfallet mot andra kristna) är uppenbarat av Gud. Men det har du lyft fram, som något inte borde vara glömt.

hilaron sa...

LF: Jag skulle förhoppningsvis inte offra Sanningen på ekumenikens altare. I en tid där alla är "ödmjuka" när det kommer till frågan om sanning och extremt högmodiga när det kommer till ambitioner, är det viktigt att påminna sig om att de kristna inte får förneka den Herre de tjänar, som är Sanningen, men däremot måste vara ödmjuka i sina ambitioner.

Andra Vatikankonciliet förändrade aldrig det faktum att katolska Kyrkan är Kyrkan och den katolska Kyrkans självuppfattning är fortsatt att Hon är Kyrkan, om än i en mer specificerad mening än tidigare (subsistera). VII förnekade heller aldrig "extra ecclesiam nulla salus", även om man menar att Kristi frälsning "spiller över kanterna" på den överfyllda nådekalk som är Kyrkan.

Varför ska vi acceptera ljumhet och halvmesyrer i en modernistisk och politisk kompromiss? Den enda vägen framåt för en sann ekumenik är via Kristus, via Sanningen. De som skriker "människoverk" om Kyrkan, är oftast de som vill ersätta Andens sanna förening med en politisk kompromisslösning; de som är ute efter en mänsklig ekumenik.

Sök istället Kristus! Han har lovat att den som söker ska finna. Och endast denna väg kan vi finna ekumenik utan ljumhet, utan kompromiss.

Herrens frid!

Steve sa...

The Tridentine Creed was proclaimed by Pope Pius IV in 1563
The Tridentine Creed was solemnly affirmed during the Vatican Council of 1870 at its second session. Since that time the Roman Catholic Church has added two articles which enter into the "Tridentine Profession of Faith," one on the sinlessness of the Virgin Mary, and one on the infallibility of the pope.
Theopedia

E-text of the Tridentine Creed in English and Latin:
'Traditional Catholic'

Förstår jag rätt att det är det framför allt är orden "Denna sanna och katolska tro, utan vilken ingen kan bli salig" som stör? Jag är väl benägen att säga att katolska kyrkan är mer "accepterande" än vad de protestantiska kyrkorna var, på den tid då de verkligen hade en kristen tro. Redan Gregorius den store (påve 590-604) såg i en syn, eller hur, hur hedningen kejsar Hadrianus (?) blev frälst, kom till himmelen, tack vare en välgärning han gjort mot en fattig gammal kvinna.

L F sa...

I stället offrar ni Sanningen på sekterismens altare. Sök den odelade kyrkans hela Sanning! Det är inte sant som du skriver, att det spiller över från din kyrka. De övriga kyrkor som har utgått från den odelade kyrkan har också ett arv, puzzelbitar som ni saknar. Innan Kristi kyrka har återförenas har ingen kyrka hela Sanningen.

Varför ska vi acceptera ljumhet och halvmesyrer i en modernistisk, sekteristisk och kyrko- maktpolitisk kompromiss?

Riv ur bjälken ur ditt eget öga!

Steve sa...

Lars Flemström - Kämpar du FÖR Svenska Kyrkan? Eller är det primära för dig att kämpa MOT Katolska kyrkan? Eller nöjer du dig med att konstatera att "ingen kyrka har sanningen" och att alltså hela frågeställningen egentligen är meningslös?

Ska aldrig fråga mer, men det vore intressant att få veta.

L F sa...

Har aldrig kämpat mot katolska kyrkan, utan för kristenhetens återförening under biskopen av Rom, och alltså mot splittrare och anti-ekumener på båda sidor.

Acreator sa...

lf: "De övriga kyrkor som har utgått från den odelade kyrkan har också ett arv, puzzelbitar som ni saknar."

Nej - så kan det inte vara.Då är Kristi löften också falska.

Enheten finns , Kristi sanna kyrka finns. Inte som puzzelbitar, utan som Kristi mystiska kropp, sammansatt, hel. Att sedan vi alla har svårt att se den och omfatta dess fullhet - ja det är där omvändelsen kommer in. Min och din. Och påvens. Och alla andras.

hilaron sa...

LF: I sådana fall är du inte ense om den katolska Kyrkans lära, som är ganska tydlig på dessa punkter. De ord jag talar är inte mina egna, utan Hennes.

Och jag är inte anti-ekumen, det är en stor sorg att vi kristna är åtskilda. Men halvmesyrer har aldrig attraherat mig, Kristi löfte måste vara sant som Acreator skriver. Eller menar du att Kristus ljög, dvs. syndade, när Han sa till Petrus: "Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den." (Matt 16:18, min betoning)

Om du menar att den sanna Kyrkan inte finns idag, så måste du ju också förneka att Jesus Kristus talade sanning när han sa detta till Petrus.

Allt gott!

Tuve sa...

Lars
Klargör på vad sätt våra anti-ekumeniska motiv och splittrande tendenser kommer till uttryck? Det duger inte att komma med insinuationer och sätta etiketter som sekterister utan att förklara sig.

Det man bekänner när man konverterar är "Allt vad den heliga katolska Kyrkan tror, lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud, det tror och bekänner jag". Alltså även allt det som man inte fått lära sig under konvertitkursen.

Du skriver "Det är inte sant som du skriver, att det spiller över från din kyrka." Du måste inte hålla med vad Kyrkan lär, eftersom du inte har bekänt att "Allt vad den heliga katolska Kyrkan tror, lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud, det tror och bekänner jag". Däremot är det helt sant som Hilaron skriver vad gäller vad Kyrkan lär om sig själv och sanning utanför Kyrkan. Dogmen Extra Ecclesiam Nulla Salus är och förblir en del av Kyrkans lära. Detta är vad Kyrkan säger i VII:
"Med stöd av den heliga Skrift och traditionen lär det (konciliet) att kyrkan, stadd på pilgrimsfärd, är nödvändig för frälsningen. Kristus är den ende förmedlaren och den enda vägen till frälsning. Han är närvarande i sin kropp som är kyrkan. Han har själv uttryckligen betonat att tron och dopet är nödvändiga. Därmed har han också bekräftat att kyrkan är nödvändig, eftersom människor träder in i henne genom dopet som genom en dörr. Man kan därför inte bli frälst, om man vet att den katolska kyrkan är instiftad av Gud genom Jesus Kristus som något nödvändigt men ändå vägrar att inträda i den eller stå kvar i den."

Det är en del av allt det som en konvertit bekänner sig till! Läs Katekesen §846-848, om du inte tror oss.

Allt gott!

Symeon sa...

@LF 16 juli 16:45:
Du invänder mot att jag vill att du underbygger ditt påstående att denna av Kyrkan proklamerade trosbekännelse innehåller "människotankar". Tala klartext istället.

Antingen besvarar du min legitima efterfrågan om rättfärdigande stöd för detta angrepp på en av min kyrkas officiella trosbekännelser. Eller så ber du om ursäkt. Det finns faktiskt inga andra alternativ om en civiliserad dialog skall upprätthållas.

Att *du* tar anstöt när det är *du* som anklagar *min* kyrkas trosbekännelse för att helt eller delvis vara falsk och människopåhitt får mig ärligt talat att undra om det är något fel på dig.

Jag är trött på att du alltid gömmer dig med att "känna dig kränkt" så fort någon kontrar dina utfall med motfrågor du inte vill (eller kan?) besvara. Du må vara vuxen, men du behöver uppenbarligen växa upp vad gäller kommunikation med meningsmotståndare.

Tuve sa...

"Ingen av de olika trosbekännelserna från skilda epoker av kyrkans liv kan anses som förlegad eller onödig. De hjälper oss att i vår tid nå fram till och fördjupa alla tiders tro genom de sammanfattningar av den som har åstadkommits." Katekesen §193, angående att den tridentinska trosbekännelsen bara nämns i en fotnot i katekesen...

Allt gott!

L F sa...

Symmeon, nu har du defintivt gått över gränsen. Otroligt så kränkt du blir. Du är inte Gud. Be om ursäkt för de osakliga angreppen på min kyrka. Ni är sju-åtta personer som ger er på en ensam person, för att han ville återförena kyrkorna. Det är typiskt för sekterister att slå hårdast på dem som står dem närmast. Detta sektreristiska beteende visar ni för att jag ville rensa fördomar hos er mot lutheraner, som jag ville rensa fördomar hos extrema protestanter mot den katolska kyrkan. Jag tog faktiskt väldigt mycket anstöt av att de kallar er kyrka för "skökan".

tuve,
i ditt citat ur katekesen står inget om att allting i den tridentiska bekännelsen är uppenbarad från Gud. Det är människors försök att förklara uppenbarelsen. Bekännelsen innefattar dels den niceanska bekännelsen, som alla kristna bekänner, och dels ett fördömande av andra kristna. Vilket jag tar avstånd från på samma sätt som jag tar avstånd från verbala förlöpningar av lutheraner under samma tid och senare.

Sådana verbala förlöpningar hör inte hemma i ett civliserat samtal.

L F sa...

tuve,
om du menar att jag skulle vara evigt förtappad för att jag inte har konverterat, har du mitt blod på dina händer. Du går helt klart till personangrepp genom att föra över en principiell diskussion till det personliga planet, genom att förneka en enskild persons dop och frälsning.

L F sa...

hilaron: "LF: I sådana fall är du inte ense om den katolska Kyrkans lära, som är ganska tydlig på dessa punkter. De ord jag talar är inte mina egna, utan Hennes."

Är det kyrkans läroämbete eller du som uttolkar kyrkan lära!

Tuve sa...

Lars
Jag citerade vad VII säger angående "utanför Kyrkan ingen frälsning". Om inte jag missförstod dig, så ifrågasatte du att det som citerades var vad VII hade sagt om saken. Rätta mig om jag har fel!

Jag har överhuvudtaget inte talat om dig. Jag kan därmed knappast ha varken ditt eller någon annans blod på mina händer genom mitt citat. Om du känner dig träffad av vad Kyrkan sagt får det stå för dig. Ditt påstående om personangrepp faller därmed bara tillbaka på dig själv.

Jag har aldrig hävdat att mitt citat hävdar att "allting i den tridentiska trosbekännelsen är uppenbarad från Gud". Sluta lägga ord i min mun!

Jag tror, precis som Steve, att katekesen är den bästa sammanfattningen av katolsk tro och lära i dagsläget. Innan dess tillblivelse var det mycket möjligt att just den tridentinska trosbekännelsen, eller någon annan trosbekännelse, var de som bäst sammanfattade Kyrkans tro och lära. Precis som katekesen är en sammanfattning av katolsk tro och lära är även alla trosbekännelser det, om än i extremt komprimerad form. Precis som katekesen konstaterar angående trosbekännelser från skilda epoker av kyrkans liv, så kan ingen av dem anses som förlegad eller onödig. De hjälper oss att i vår tid nå fram till och fördjupa alla tiders tro genom de sammanfattningar av den som har åstadkommits.

Om du har synpunkter på vad jag för fram ber jag dig att varken lägga ord i munnen på mig eller misstänkliggöra mina motiv.

Det är min högsta önskan att vi skall nå en fullständig enhet bland alla kristna! Jag kan dock inte ducka för vad min Kyrka lär. "Utan Kyrkan ingen frälsning" är vad Kyrkan lär, och Hilaron sammanfattade innebörden av detta på ett vackert sätt med sin liknelse om kalken som spiller över.

Allt gott!

Helena sa...

LF
Ursäkta... men vad i all världen gäller allt om?

Vad är det du vänder dig emot?
Är det utformningen av den tridentinska trosbekännelsen så var vänlig och precisera exakt vad och varför som du anser att detta är fel.

Jacob sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jacob sa...

Jag skulle uppskatta om du någon gågn kom med belägg för dina påståenden. Din ecklesiologi om Kyrkan som ett pussel vars bitar är de olika samfunden är inte katolsk. Om du läser den svenska översättningen av Andra Vatikankonciliets dogmatiska konstitution "Lumen Gentium", paragraf 8 så bekräftas det som Katolska Kyrkan alltid har lärt ut, nämligen att Kyrkan i sin fullhet "subsisterar"(texten använder även ordet "förverkligas")i den Katolska Kyrkan, "som styrs av Petrus efterföljare och av biskoparna i gemenskap med honom". Läs den paragrafen bara, du behöver inte känna dig kränkt eller förolämpad, utan jag vill bara påpeka att din kyrkosyn är annorlunda från den Kyrkan har och inte bara enstaka katolska lekmän.

L F sa...

Jakob, du kan bara tala för dig själv (en enskilt katolsk lekman), så länge dina uttalanden inte har kontrasignerats av påven eller läroämbetet.

Alla, liksom det finns olämpligt utformade texter med adekvat innehåll inom den lutherska kyrkan, finns det olämpligt utformade texter med adekvat innehåll inom den katolska kyrkan.
Liksom det finns adekvata sammanfattningar av Guds ord, med olämliga tillägg som är rena människopåfund inom den lutherska kyrkan, finns adekvata sammanfattningar av Guds ord, med olämpliga tillägg som är rena människopåfund även inom den katolska kyrkan.

Angående "subsistrerar" så är jag också läskunnig. Om något helt eller delvis "förverkligas" i något, så står det inte i motsättning till att det helt eller delvis även "förverkligas" i något annat.

Skrifttolkning (den heliga Skrift, och i allmänhet) är ingen katolsk, utan snarare en luthersk specialitet. Delen kan aldrig vara detsamma som den fullkomliga helheten.

Med detta avslutar jag diskussionen för att få tid över att skriva på min egen blogg.

Symeon sa...

@LF:
Att klargöra att den katolska tron inte är identisk med protestantismens olika trosuppfattningar är inte att "angripa" eller att "fördöma" utan att vara ärlig om sin tro. Jag blir inte kränkt av att du har en annan tro än jag, och jag hoppas att du inte blir det heller.

Att du som ickekatolik inte håller med om de läror som protestanter i allmänhet inte accepterar (varav det mesta definierats under eller efter konciliet i Trient) är inget jag lyfter ögonbrynen över. Till och med att du privat anser att dessa läror är människopåfund är något jag ser som tragiskt men naturligt.

Men om du vill sprida din uppfattning att denna din världsbild skulle överensstämma med verkligheten måste du faktiskt komma med argument. Och när du vill påstå att du känner den katolska lärans sanna innebörd bättre än vad en samling inte okunniga katolska lekmän måste du faktiskt kunna referera till officiell lära, inte bara (som t.o.m. vissa katoliker gör) luddigt vifta med "Andra Vatikankonciliet".

Andra Vatikankonciliet lär ut samma tro som Trientkonciliet och alla tidigare koncilier.

Visa mig en lärofråga där V2 säger emot Trient. Kan du inte det så faller ditt argument.

Och visst kan jag be om ursäkt för angrepp på din kyrka, om jag mot min vetskap nedlåtit mig till sådant - om du först visar mig vilka dessa angrepp skulle vara. Om du syftar på att Kyrkan anser att de läror som strider mot Kyrkans är felaktiga, är detta inte angrepp utan en logisk nödvändighet, då Sanningens fullhet enligt katolsk lära "subsisterar" i henne.

L F sa...

Symeon: "Att du som ickekatolik inte håller med om de läror som protestanter i allmänhet inte accepterar..."

Vad vet du om det? Med vilken rätt definierar du mig som "protestant i allmänhet"?

När den katolska kyrkan angreps med ett otäckt och vulgärt språk "skökan" av extremprotestanterna och beskylldes för hedendom, och man även använde Luther som tillhygge, försökte jag visa att katolska katolska kyrkan är en kristen kyrka, som står den lutherska tron nära (eller vice versa). Jag hade kanske fel och extremprotestanterna rätt?

När jag sedan försökte visa på de likheter (som den ömsesidiga krigsretoriken var avsedd att dölja) som finns mellan katolsk och luthersk tro, hur det katolska arvet från Svk:s katolsk tid har bevarats och förts vidare i Svk, och hur nutida svensk lutherdom närmat sig katolicismen, uppfattar ni detta som farliga villoläror, med följden att ni, sju-åtta självutnämnda inkvisitorer startar rena kättarjakten. Att ni dessutom dyrkar kyrkan som en gud, gör er faktiskt till avgudadyrkare. Extrem-protestanterna jublar väl: "Vad var det vi sa?"

Där jag nu befinner mig finns inget teologiskt bibliotek. Det hade jag tillgång till när jag skrev på Aletheia, och kunde alltså med direkta citat ur bl a Gustav Vasas bibel styrka hur den odelade kyrkans bibeltolkning fördes vidare i Svk, exempelvis att ordet "allena" (i "tron allena") inte fanns med i de svenska reformatorernas översättning.

Bevisbördan ligger faktiskt på den part som påstår sig ensam ha hela sanningen. Det är dessutom ett orimligt krav att en ensam person (befinner mig nu i profan miljö) ska svara på en hagelskur av frågor från sju-åtta personer.

Det är typiskt för sektkerister att angripa dem som står närmast. Man kan vara en sekt i ett enskilt land, även om man är störst i världen.

Nästa kommentar kommer jag inte att besvara. Jag har ett halvskrivet inlägg på min egen blogg om svenska katolikers usla bibeltolkning och nedvärdering av Guds ord - den heliga Skrift.

Symeon sa...

@LF:
Inte heller denna gång besvarade du vad vi frågade efter, utan anklagade oss istället igen för häxjakt, även denna gång utan konkreta exempel.

Du behöver inte svara på alla frågor på en gång, men det vore trevligt om du kunde svara på åtminstone någon, istället för att märka ord eller anklaga oss för saker utan att konkretisera vad vi gjort som uppfattats anstötligt.

hilaron sa...

LF: Jag förstår inte vad det är som är sekteristiskt med att vara ärlig med vad Kyrkan lär och står för. Det skulle vara mer sekteristiskt att vara oärlig med detta, eftersom det skulle förhindra en ärlig dialog och en sann förening av alla kristna.

För övrigt är det inte jag som uttolkar läran, det är läroämbetet, men jag är de facto läskunnig och kan läsa vad påven och koncilierna säger om uttolkningen av läran. Där är Kyrkan tämligen klar och inte alls speciellt otydlig.

Jag föreslår exempelvis läsning av Andra Vatikankonciliets dokument, eller åtminstone Katolska Kyrkans Katekes, i frågan.

Jag kan även föreslå påven Benedikt XVI:s fantastiska tal inför kardinalskollegiet och den romerska kurian julen 2005, Diskontinuitet eller kontinuitet – om den rätta tolkningen av Andra Vatikankonciliet.

L F sa...

Nej, varför skulle jag svara på frågor från självutnämnda inkvisitorer? Med vilken rätt ska jag tvingas till det? Läs diana egna kommentarer. Där har du svaret. Om du fortsätter leka polis och åklagare kanske jag anmäler dig till din biskop. Hänvisar i övrigt till min föregående kommentar.

hilaron sa...

LF: Var vänlig och hänfall inte åt personangrepp. Det är ingen som leker polis och åklagare, ingen har sagt något nedsättande om din person och jag kan med tämligen stor trygghet säga att ingen här hyser några större agg mot dig. Om du inte är beredd att föra en dialog under sansade former och i ett ärligt utbyte av tankar, så ser jag däremot inte meningen med att du ska skriva hundratals kommentarer som alla går ut på att dina motståndare är dumma i huvudet, "sekterister", "inkvisitorer", "häxjägare" och allehanda invektiv. Jag är beredd att besvara dina frågor, varför kan inte du vara beredd att besvara andras?

Ta först ut bjälken ur ditt eget öga!

L F sa...

Skulle uppskatta om du upphörde med den typen av tillrättavisningar. Stå för vad du skrivit, i stället för att förnka det! Var inte en ynkrygg! Träd fram ur anonymiteten och visa vem du är! Jag försöker avsluta. Men om ni vill fortsätta att klyva diamant med yxa tills ni slagit er blodiga, så fortsätt bara!

hilaron sa...

LF: Så det är helt OK för dig att tillrättavisa mig, men det är inte OK för mig att tillrättavisa dig? Nåväl, du får väl avsluta om du så gärna vill undvika en ärlig och sann ekumenisk dialog, baserad på ömsesidig respekt och ärlighet.

När har jag förnekat något av vad jag har skrivit i den här diskussionen? Jag står för varje ord. Men jag kan inte se att några av dessa ord skulle ge uttryck för att jag är "sekterist", "häxjägare", att jag har grandiosa och megalomana vanföreställningar eller något av de invektiv du har tillskrivit andra i den här "diskussionen".

Jag är inte anonym.

David

hilaron sa...

Ytterligare föreslagen läsning är Troskongregationens text, stadfäst och ratificerad av påve Benedikt XVI: Responses to some questions regarding certain aspects of the doctrine on the Church.

Nämnvärt är exempelvis:

"Christ "established here on earth" only one Church and instituted it as a "visible and spiritual community", that from its beginning and throughout the centuries has always existed and will always exist, and in which alone are found all the elements that Christ himself instituted. "This one Church of Christ, which we confess in the Creed as one, holy, catholic and apostolic […]. This Church, constituted and organised in this world as a society, subsists in the Catholic Church, governed by the successor of Peter and the Bishops in communion with him"."

"According to Catholic doctrine, these Communities [samfund sprungna ur reformationen] do not enjoy apostolic succession in the sacrament of Orders, and are, therefore, deprived of a constitutive element of the Church. These ecclesial Communities which, specifically because of the absence of the sacramental priesthood, have not preserved the genuine and integral substance of the Eucharistic Mystery cannot, according to Catholic doctrine, be called "Churches" in the proper sense."

Må den som har ögon se och den som har öron höra.

Acreator sa...

Dokumentet finns på svenska på Katolsk Observatör.

Devoted sa...

Roligt att publiceringen av en trosbekännelse kan ge en så lång och spännande tråd något off-topic. Trots att det när jag upptäcker kommentarsströmmen är så långt att jag knappt hinner läsa allt som redan sagts vill jag gärna flika in två saker.

Först, vad gäller LG som sade:
Eftersom det kan antas att konvertiter bekänner den tro, som de fått lära sig i undervisningen, är det en relevant fråga, huruvida den som uttalar sig om vad konvertiter bekänner, själv har konverterat.
Det där är faktiskt inte sant. När jag under nästa år (om Gud vill och så vidare) läser de korta raderna som genom bekännelse skall föra mig det sista steget på en lång vandring in i kyrkans gemenskap, så bekänner jag mig även som trogen lära som jag inte blivit undervisad i. Det är som en kille i min introduktionsgrupp sade, ett carte blanche, som man överlämnar till kyrkan när man lovar att respektera kärnan i den kristna tron och kyrkans auktoritet över den egna tanken och tolkningnen i vissa lägen. Det är dock inte oåterkallerligt: Man kan alltid välja att tro på sin egen övertygelse mer än kyrkan, men man måste då också vara beredd på att man inte längre kan vara en del av dess fulla gemenskap. Det är ärligt talat inte så dramatiskt som det låter när man hör talas om det första gången.

För det andra (och kanske mer intressant?). Hur skall man förstå nedanstående strof ifall detta nu är bekännelsen vid upptagning:
att densamma hålls, lärs och predikas av mina underordnade och av dem vilkas omvårdnad mitt kall ålägger mig: detta utfäster, lovar och svär jag, så sant mig Gud hjälpe, och detta Hans heliga Evangelium.

Är inte det en trosbekännelse för en biskop? Eller åtminstone en kyrkoherde?

L F sa...

Eftersom jag avslutat debatten här, men sign Devotet uppenbarligen adresserar mig och förvränger det jag skrivit, återfinns kommentar på min egen blogg, som du når genom att klicka på signaturen.

Acreator sa...

Devoted: Visst har du rätt: kyrkan har varken hemlig polis, FRA, eller tortyrkammare. Man är fri TILL tron, men också att avstå den eller ta delar bara (rekommenderas ej). Kyrkan erbjuder en mängd hjälpmedel så man håller sig på banan - inte minst för tanken, men också för tron - allt från sakramentalier till själasörjare. Och det är gratis! Ganska fantastiskt.

Till fråga två: så här översätts partiet i en äldre engelsk variant: and I will take care, as far as in me lies, that it shall be held, taught, and preached by my subjects, or by those the care of whom shall appertain to me in my office. This I promise, vow, and swear—so help me God, and these holy Gospels of God.

Jag tror inte det handlar om biskopar, ty denna trosbekännelse användes främst för konvertiter (det fanns varianter beroende på från vilken tro man kom). Istället säger den att man också har ansvar för hela sitt hushåll: barn och tjänstefolk. Så var det DÅ - och fram till början av 1900-talet...Det är bara min tolkning. Kanske någon annan kan bättre latin?

Steve sa...

Går man in på Lars Flemströms blogg (felstavad i länkarna till "L F") ser man att hans intresse nästan uteslutande gäller Svenska kyrkan. Då tycker jag nog att det är lite lustigt att han kastar sig över en katolsk blogg och gång på gång säger att åsikterna där är 'felaktiga'. Javisst. Än se'n då?

Samtidigt tycker jag förstås att det känns felaktigt att - som bloggen här - mer eller mindre uttryckligt kräva att konvertiter ska kunna skriva under på den tridentinska trosbekännelsen när den säger:

"Likaledes antar och bekänner jag som otvivelaktigt sant allt det övriga, som genom de heliga kyrkostadgarna och av de allmänna kyrkomötena, särskilt av det högtidliga tridentinska kyrkomötet och av det allmänna vatikanska konciliet blivit överlämnat, avgjort och bestämt ... Allt det åter, som strider däremot, samt alla villfarelser, som Kyrkan fördömt, förkastat och bannlyst, fördömer, förkastar och bannlyser även jag på samma sätt."

All min erfarenhet säger mig att för de flesta människor idag - inklusive präster och pastorer - det verkligt stora problemet är om det överhuvud finns någon Gud. Gemenskap i församlingen - javisst. Men t.ex. våga hoppas på bönhörelse - sällan; "Gud är inte vår springpojke", fick jag höra. Men den pastorn hade fel; Gud är vår springpojke - ibland.

I USA försöker Intelligent design-rörelsen visa att tillvaron, särskilt då de levande varelserna, är så extremt avancerat konstruerad, att slumpen är totalt orimlig som förklaring. (Michael Behe: Darwin's Black Box.) Men svenskarna anser sig så kyligt rationella att de förkastar detta påstående rent automatiskt, på ren reflex, givetvis utan att ha läst Behe. -- Jo - det finns faktiskt några svenskar som säger sig tro på ID. Men de "tror" också att världen och universum kreerades för vidpass 6.000 år sedan. Det står ju så, nästan alldeles klart...

Tur att Internet finns. Och t.ex. ARN och Discovery Institute.

Symeon sa...

@Steve:
Vad i passagen du citerar menar du vore felaktigt att kräva att konvertiter skriver under på, och varför? Har de fått god undervisning borde de inse att denna trosbekännelse omfattas av den moderna konversionsbekännelsen "Allt vad KK...", helt oavsett om de studerat den eller ej. "Allt vad KK..." betyder inte "Bara de delar av vad KK [lär] som jag gått igenom under konversionsundervisningen".

Ett av konvertitundervisningens viktigaste uppgifter är att få konvertiterna att förstå läran om Kyrkans läromässiga ofelbarhet, och därefter det svåraste steget: att acceptera att Kyrkan därför har rätt i de läror man själv inte förstår eller känner till (än).

Det är därför inte relevant huruvida den tridentinska trosbekännelsen (eller läran om Kristi två viljor eller skillnaden mellan homoousios och homoiousios) ingår i trosundervisningen eller ej - den ingår fortfarande i "Allt vad KK tror, lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud", vilket de som önskar vara katoliker måste bekänna.

Steve sa...

Jag förstår mig inte på er. Å ena sidan Lars Flemström, som menar att Svenska kyrkan ska ses som ett fullgott alternativ till den katolska -- den apostoliska successionen som finns i SvK är enligt honom en garanti för detta.

Å andra sidan Fides Catholica som håller fram "Kyrkans läromässiga ofelbarhet": konvertiten måste medvetet bekänna att "alla villfarelser, som Kyrkan fördömt, förkastat och bannlyst, fördömer, förkastar och bannlyser även jag på samma sätt."

Och sedan slår ni varandra i huvudet med dessa teologiska knölpå... nja, pappersrullar.

I den värld där jag lever; fel.... I det Sverige där jag lever håller kristen tro på att dö ut. Svenska kyrkan, ack... (Ecco Homo...!) Frikyrkorna på sitt håll går väl som helhet påtagligt tillbaka, vad gäller medlemsantal. Och katolska kyrkan...

Där jag bor ser jag nästan dagligen människor som en gång gick i mässan varje söndag, men nu har slutat. Och i mässorna ser man mest människor som kommit till Sverige relativt nyligen. Det finns positiva inslag också, men de är inte dominerande.

"Kyrkans läromässiga ofelbarhet". Ingen konvertit möter den. Man möter enskilda präster (och lekmän) i ett enskilt land under en viss epok. -- När Katolskt Magasin kommer ihåg Humanae Vitae's 40-årsdag blir det som så ofta på ytan en viss vänlighet mot Paulus VI, men i sak förkastar man förstås det han säger. Inga p-piller? Orimligt...! Och nu finns det ju aids, så "vi kan inte bortse från kondomernas betydelse"...! Ack ja. Det kan man kalla trosvisshet.

Idag gäller det för den enskilde att överleva som kristen. Man måste ha de teologiska grundkunskaperna, och helst också försöka lära sig mer; men sedan är det nog kunskapen om bönen som blir avgörande.

(PS. "Fundamentals of Catholic dogma" av Ludwig Ott, från 1952, är en förnämlig sammanfattning av katolsk troslära på 560 sidor. Den har varit slutsåld på förlaget, TAN Books, men jag ser att den ska komma ut igen 'vintern 2008'. Kom bara ihåg att Ott's bok inte är ett officiellt dokument. KKK, Katekesen, är det däremot.)

Acreator sa...

Du har visst förstått. Kyrkan blir mindre - de kristna färre. Påven kräver ännu mer - att kyrkan ska vara helig. Vad sade han på väg till USA; Hellre färre präster, men bra. Vi kommer till tider där få även inom kyrkan vet vad det handlar om. Hur många bryr sig om vad Ludvig Ott sammanställt? Det betyder inget - kanske inte ens på prästseminarierna. Man gör sig istället en egen kyrka som passar ens behov.

Men sanningen består - så vi har inget att frukta.

L F sa...

Steve m.fl
Ett utförligt svar finns på min blogg.

Symeon sa...

@Steve m.fl.:
Eftersom inläggen på LF:s blogg inte får bemötas med (åtminstone mina) kommentarer, skulle inte jag nöja mig med att han refererar till dem istället för att svara.

Acreator sa...

Jag återkommer till Pauls VI:s Credo från 1968:
"VI TROR på allt som innehålles i Guds ord, skrivet eller överlämnat, och som Kyrkan, antingen genom ett högtidligt lärouttalande eller genom det ordinarie och universella läroämbetet, framlägger till att omfattas av tron såsom gudomligt uppenbarat. Vi tror på den ofelbarhet som Petri efterträdare åtnjuter när han såsom alla kristnas herde och lärare talar ex cathedra, en ofelbarhet som också är tillförsäkrad biskoparna, när de tillsammans med honom utövar det högsta läroämbetet."

Fundamentalism? Javisst - i den mening att man tydligt förklarar grunden för den tro man med vilja, hjärna och hjärta omfattar. Katolska kyrkans tro är alltså INTE öppen för vilken tolkning som helst - eller vilka idéer som helst, såsom t.ex. den Svenska kyrkan, som själv menar sig vara endast en "mötesplats". Detta är bibliskt: Jesus rättade ofta lärjungarna när de inte förstod honom, ja, han slog till och med de skriftlärde på fingrarna i deras eget gebit.

Jonas sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Jorge sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Steve sa...

Vid upptagningen i kyrkan läser den blivande katoliken tillsammans med de närvarande den nicenska trosbekännelsen och säger därefter ensam: "Allt, som den heliga katolska kyrkan tror, lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud, det tror och bekänner jag." (Oremus 1981, nr 470)

Det här är väl alldeles utmärkt! Kortfattat och väl centrerat. Man slipper ifrån uppräkningarna om vad som bestämdes i Trient på 1500-talet. Konvertiten får både äga och behålla bilder av Maria, utan att detta sägs vid upptagningen.

Och fortfarande tycker jag nog att det stora problemet inte är vad konvertiten till äventyrs felaktigt tror om påvens ofelbarhet, eller något annat problem på den nivån, utan mera hur konvertiten ställer sig till Gud, den Allsmäktige. Har han/hon verkligen för avsikt att följa buden -- inklusive det sjätte, det om sex? Eller menar han/hon att tiderna har förändrats, och vi med dem?

Oas-rörelsen, ja. "Svenska kyrkan" -- kyrkopolitikerna som beslutsfattare, och biskoparna som instämmare -- ogillar Oas-rörelsen starkt dels därför att den inte är pålitlig i fråga om kvinnopräster, dels därför att den inte anser att herrar med likströmsdrift (fekaliebröderna som somliga kallar dem) är goda förebilder för de troende. Inte DC-damer heller, för den delen.

Där har du två problem -- QP och AC/DC -- som säkert kan bli just problem för unga människor som tror på vad de läser i bladen. Det vore nog bättre att i kyrkan säga något om det här än -- till exempel -- att låta konvertiten offentligt bekänna att avlat är något högst gagneligt för det kristna folket.

Tuve sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Jonas sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Symeon sa...

OAS-rörelsen har inget med tråden att göra. Dessa inlägg tas härmed bort och framtida onödiga avvikelser från ämnet tas också bort. Vill författarna ha kopior på vad de skrivit får de kontakta mig.

Editor/KATOLSK OBSERVATÖR sa...

Frågan om till vilken tro vi bekänner oss är högst aktuell i och med 40-årsjubileet av Humanae vitae. Många - inte minst präster - vill mena att detta är orimliga krav, ty tiderna har förändrats. Man vill att kyrkan ska anpassa sig. Så - hur skulle då trosbekännelsen se ut, anpassad till tiderna?

Symeon sa...

@KatObs:
Jag tycker absolut att konversionstrosbekännelsen (dock ej någon annan liturgiskt brukad trosbekännelse utan mycket starka skäl) bör förändras efter tidens behov - vilket också var fallet med den tridentinska, som ju fick tillägg efter Första Vatikankonciliet.

Som framgår är anpassningen diametralt motsatt den som vissa grupper vill frammana: Om nu Kyrkan lär kontroversiella saker om livets okränkbarhet och just det ämnet är på tapeten ofta - desto viktigare att konvertiten visar att den förstått och accepterar Kyrkans lära i frågan.

Så jag skulle gärna ha med ungefär följande i en uppdaterad konversionstrosbekännelse: "Jag tror att alla människor har lika värde och lika rätt till liv från konceptionen till den naturliga döden".

I en (numera fiktiv) kultur där alla redan accepterar denna sanning är behovet av meningen inte lika stort, utan kanske är det där viktigare att framhålla Kristi lika fullkomliga närvaro vid mottagande av endera eller båda sakramentala gestalterna.

Så visst kan - och enligt mig bör - trosbekännelser anpassas efter det kateketiska behovet i samtid och kontext. Vad anpassningarna bör betona är Kyrkans lära på just de punkter som gör att det spelar någon roll vilket samfund man tillhör, vilket jag menar att den tridentinska trosbekännelsen gör, även om ytterligare punkter (ex.v. människovärde) skulle kunna tilläggas.