20 juni 2008

Kort om Kristi närvaro i Eukaristin

Katolska Kyrkan bekänner att Kristus helt och fullt är närvarande under brödets och vinets gestalter i den heliga eukaristin. Helt och fullt innebär att det inte går att särskilja och att endera gestalten lika fullt är Kristi sanna Kropp och Blod. När vi tar emot kommunionen tar vi alltså emot Honom helt och fullt även om vi bara skulle ta emot Honom under den ena gestalten (brödets eller vinets).

Att man mottager Honom under brödets och vinets gestalter innebär att brödets och vinets substanser förvandlats till Kristi eget kött och blod, även om deras yttre gestalter - bröd och vin - förblir desamma. Detta benämns på "katolska" transsubstantiation
(Läs mer…)
I Mässan sker denna förvandling då prästen läser kanonbönen, mer specifikt vid konsekrationen. I öst säger man att förvandlingen sker vi epiklesen, även om denna tradition inte är lika tydlig i exakt när det sker.


Det är inte såsom hävdas i den efterreformatoriska traditionen att brödet och vinet helt och fullt behåller sin substans även om Kristus är närvarande i brödet och vinet (konsubstantiaton). Katolska Kyrkan avvisar denna lära (jfr konciliet i Trient DS 1642).

I och med konsekrationen är brödet och vinet var för sig på riktigt förvandlade till Kristi sanna kropp och blod, och förblir förvandlade så länge de eukaristiska gestalterna finns kvar. Att Kristus fullt ut fortsätter att vara närvarande i dessa gestalter innebär att tillbedjan av det konsekrerade brödet är tillbedjan av vår uppståndne och levande Herre, vilket är vad som sker vid s.k. eukaristisk tillbedjan.

Det är alltså inte så att Han är närvarande bara när man tar emot kommunionen, eller bara under tiden Mässan firas, utan Han är närvarande så länge som brödets och vinets gestalter finns kvar.

39 kommentarer:

Allan sa...

Betyder det du skriver att Katolska kyrkan tror att nattvardens bröd är både Kristi kropp och Kristi blod och att nattvardens vin är både Kristi kropp och Kristi blod?

Om så är fallet - vad ligger bakom den uppfattningen? Jesus själv identifierade ju bara brödet med sin kropp och bara vinet med sitt blod.

Som jag förstått den lutherska konsubstantiationsläran så innebär denna att brödet samtidigt är 100 procent bröd och 100 procent Kristi kropp (och motsvarande för vinet och blodet) på samma sätt som Jesus är 100 procent Gud och 100 procent människa. Anser Katolska kyrkan att detta är en felaktig förståelse av Bibelns texter om nattvarden?

Lars Flemström sa...

"Det är inte såsom hävdas i den efterreformatoriska traditionen..."

Återigen ska det bankas fast att det bara finns en enda "eftereformatorisk tradition", att alla protestanter tycker lika. Luther använde aldrig ordet "konsubstantiation" om sin syn på nattvarden. Det är en förvrängning, som gjordes av den lutherska kyrkans protestantiska motståndare under 1700-talet, men har tyvärr även inom den lutherska kyrkan börjat användas om den Lutherska nattvardssynen, vilket har skapat en hel del förvirring.

Är då förvirringen mindre bland katolikerna? Under Luthers egen tid, och för den delen även under 1700-talet, uppfattades nattvarden av de flesta katolska lekmän på samma sätt hednisk magi. Luther ville öka lekfolkets förståelse av de heliga tingen. Var det också fel?

Det väsentliga är emellertid vad som sker. Olika förklaringar av vad som sker, kan vara bra eller dåliga. I Svenska kyrkan brukar prästen ta nattvarden sist, för att inget ska bli över.

Det är inte fel att påpeka fel som begås, men, men varför dessa ständiga generaliseringar? Det har varit ingående diskussioner om nattvarden mellan Kk och Lutherska världsförbundet. De gemensamma ståndpunkterna, som man kommit fram till, redovisas i en bok på svenska av kyrkoherde Kjell Pettersson - till lärdom inte minst för Svenska kyrkans präster. Varför inte erkänna det positiva som sker?

Acreator sa...

LF: "Under Luthers egen tid, och för den delen även under 1700-talet, uppfattades nattvarden av de flesta katolska lekmän på samma sätt (som) hednisk magi. Luther ville öka lekfolkets förståelse av de heliga tingen. Var det också fel?"

Apropos generaliseringar: Vad menar Du med detta? Luthers tid utgjorde höjdpunkten i katolskt fromhetsliv i Europa, och inte minst vårt eget land. Heliga ting (sakramentalier) var väl knappast något för Luther. Han ville ju städa ut allt sådant. Sola scriptura etc.

Lars Flemström sa...

Frågespalten (fragaprasten) på Katolska stiftets hemsida har förklarat reformationen med andligt förfall och missbruk av nådegåvorna inom kyrkan. Idéhistoriskt finns samband med renässansen. Undantag, där katolskt fromhetsliv fortsatte att blomstra, fanns säkert, bl a i vårt eget land som låg ungefär 100 år efter. Medan renässansen härjade i Sydeuropa rådde fortfarande högmedeltiden, som verkligen var en höjdpunkt för kristet fromhetsliv i Sverige. Katastrofen började med att påvedömet stödde Sveriges fiender i befrielsekriget, genom att först utnämnda Gustav Trolle (som var en ung snorvalp som gick i sin fars, Erik Trolles ledband) till ärkebiskop, sedan utlysa interdikt över Sveriger, vilket legitimerade Kristian Tyranns mordorgie (som stöddes av Trolle) i Sverige, därefter vägra erkänna den av Gustav Vasa utnämnde ärkebiskopen Johannes Magnus (som förblev katolik hela livet) - för att sedan, när det var för sent utnämna Johannes' yngre bror Olaus Magnus till svensk-katolsk titulärärkebiskop. Under tiden hade påvedömet försökt underminera Gustav Vasas regim genom att understödja flera uppror, som ledde till upplösning av klostren. När så Gustav Vasas son, Johan III, begärde förhandlingar om en återförening, avvisades detta blankt av påvedömet - som satsade på krig och förlorade i slaget vid Stångebro 1598, med tusentals döda på båda sidor. Olaus Magnus utgav i Rom 1555 en bloddrypande skildring av Stockholms blodbad, som han själv varit vittne till.

Anonym sa...

Och detta skulle alltså handla om -- "Kristi närvarande i eukaristin"...
/ Staffan D

Lars Flemström sa...

Och detta sker alltså lika säkert som att solen går upp varje morgon. Eller om det är jorden som går ner... Vad som skiljer ett verkligt skeende från ett illusoriskt, är att det sker obereonde om vi lyckas beskriva skeendet korrekt, eller ej.

I den boken som jag nämnde förklaras vad som menas med "Gör detta till min åminnelse". Den ursprungliga betydelsen (under 1500-talet) av "åminnelse" var inte "tänka på" eller "komma ihåg", utan snarare "göra verklig", det förflutna kommer oss till mötes, samma sak sker här och nu utan att vara en upprepning. Ordet "åminnelse" har alltså ändrat betydelse.

Luther försökte förklara detta med en liknelse ur det dåtida arbetslivet, smedens vardag, nämligen glödande järn. På samma sätt som eldslågor slår ut från järnet, fastän det fortfarande är järn, ett ämne som inte kan brinna, omvandlas brödet och vinet till kropp och blod, fastän det fortfarande är kropp och blod.

Detta är ingen konsubstantiationslära, utan ett - kanske dåligt - sätt att förklara transsubstantiationsläran. Konsten är ju att förklara rätt, så att även den outbildade förstår, utan att förklara fel.

En katolik kan förhålla sig på två sätt till denna förklaring: "Han menar nog samma sak som vi", eller "Han talar inte som vi, alltså är det en ny lära."

Helena sa...

LF,
Eller ...han verkar inte mena samma sak som vi.

Hur befängt det än kan låta så KAN faktiskt Luther haft fel ;)


Allan,
Katolska präster bryter alltid ner en liten bit av hostian i vinet.

Jag ser det katolska synen på kommunionen som en direkt följd av att tro att Jesus är fullkomligt närvarande i kommunionen.
Vore det annorlunda, skulle en större bit av hostian innebära en större 'bit' av Jesus.

Alltså antingen är Han fullkomligt närvarande i både vinet och hostian (vare sig om de är små eller stora mängder) eller så är Han bara bitvist närvarande och det gäller att få så mycket som möjligt av kommunionen/nattvarden för att få så mycket som möjligt av Gud ;)

Allt gott!

Allan sa...

Kanske det är fruktlöst att använda sig av begreppen "konsubstantiation" och "transsubstantiation"? Båda begreppen bygger på ett medeltida språk och tänkesätt med inslag av aristotelisk filosofi när det gäller själva substansbegreppet: Allt har en substans och en accidens (det yttre). Utifrån detta menade man att brödets och vinets substanser ersätts av Kristi kropp och blod medan dess accidenser är oförändrade. Till det yttre är de fortfarande bröd och vin.

Luther tyckte inte om detta sätt att resonera. Han menade att Kristus är närvarande - på vilket sätt är ett mysterium. Denna hållning tror jag är representativ även för ortodoxa kristna.

Det kan vara intressant att erinra sig vad kardinal Joseph Ratzinger (dvs påve Benedikt XVI) lär ha skrivit: de båda begreppen står inte i motsats till varandra om man med konsubstantiation menar att brödet och vinet fortsätter att vara bröd och vin som fysikaliskt-kemiska ämnen även efter instiftelseorden.

Jag tror att Erwin Bishofberger har rätt när han i sin bok Trons mysterium skriver att begreppen är olika försök - varken mer eller mindre - att förklara vad som sker med nattvardens bröd och vin. De är tolkningar av det som står i Bibelns texter om nattvarden.

Kanske det därför är bättre att säga vad man menar med ett nutida språkbruk än att hålla fast vid en annan tids begreppsvärld?

Lars Flemström sa...

Allan! Jag håller med. Varför låtsas skillnader som inte finns? Vi komme inte ifrån att vi måste ha ett historiskt perspektiv, dvs avsluta strider som tillhör en förgången tid.
Idéhistoriskt: Luther gillade inte Aristoteles filosfi, som sett med eftervärldens ögon fått alldeles för stort utrymme i den medeltida katolska kyrkan. Precis som du skriver.
Politik-historiskt: När jag började skriva på Aletheia, skrev jag att den grova anti-katolicismen där, är krigspropaganda från 1600-talet, och att den katolska sidan använde precis samma argument. Man raderade påvens namn under bilden på antikrist, skrev dit "Luther" istället och skickade tillbaka flygbladet. Om soldaterna hade upptäckt att de egentligen hade samma tro, hade de kanske slutat kriga. Därför låg det i båda sidors intresse att ge en vrångbild av motsidans tro. Och alltså finns anti-protestantism och motstånd mot ekumenik även bland katoliker, motsvarande anti-katolicismen bland protestanter.

Undervisa gärna om katolsk nattvardstro, den behöver bli mer känd, men förneka inte den tro som redan finns!

Henry sa...

Allan
Vad den katolska grundsynen är som den förklaras i bland annat katekesen så är det så att en verklig förvandling sker av brödet, det är bara till den yttre gestalten som det är bröd men dess substans är Kristus. Det är något som vi inte helt och fullt kan förklara utifrån vår mänskliga förmåga.
Brödet blir Kristi kropp och vinet Kristi blod men likafullt så kan inte Kristus delas utan han är lika fullt närvarande i brödet och vinet liksom man inte kan skilja blodet från kroppen hos en levande person.
Ingen av de efterreformatoriska traditionerna har tagit sig an den katolska synen. De som antagit läran om realpresensen har avvisat läran om den fulla förvandlingen av substanserna.

Lars
Vi kan nog diskutera själva reformationen senare, det kommer nog en artikel på denna blogg om den. Låt oss hålla oss det ämne som artikeln handlar om.
/Henry

Lars Flemström sa...

Henry, menar du att du känner till varenda protestantisk tradition? Kan du förklara Jesu verkliga närvaro (realpresens) utan en fullständig förvandling av substanserna? Antingen tror man på realpresens, eller så gör man det inte! För att tro behöver man inte lära sig den kemiska formeln för omvandlingen. Hur många av världens 900 miljoner katoliker tror du begriper ett dyft av detta? Jag erkänner gärna att du har lärt mig något jag inte visste tidigare, men jag hade fått samma svar om jag frågat en Svk-präst. (Jag frågar bara präster som jag vet står för den sanna läran). Du har dessutom inte svarat på min fråga. Vi lutheraner skäms inte alls för att erkänna att vi inte vet allt, (men givetvis vet en riktig luthersk präst mer än jag, som lekman) och skäms alltså inte heller för att lära av katoliker. Men vi kan ju ha en del att lära ut också.

Lars Flemström sa...

Helena skrev: "Hur befängt det än kan låta så KAN faktiskt Luther haft fel."

Hur många gånger måste jag förklara att det inte finns någon dogm om Luthers ofelbarhet. Luther hade många fel, och han ändade sig många gånger under livet.

Helena sa...

LF,
jag skrev detta därför att du påstod att en katolik bara kan förhålla sig på två sätt till det du skrev om Luther:

"En katolik kan förhålla sig på två sätt till denna förklaring: "Han menar nog samma sak som vi", eller "Han talar inte som vi, alltså är det en ny lära.""

Ditt 'uttalande' ger inget utrymme för att kunna tvivla på Luthers beskrivning av nattvarden. Därav min blinkning åt dig.

Du skjuter
dig i foten genom att skriva:

1. "Han menar nog samma sak som vi... Han talar inte som vi alltså, är det en ny lära"

2. "Hur många gånger måste jag förklara att det inte finns någon dogm om Luthers ofelbarhet. "

Antingen kan man som katolik säga att det verkar som Luther hade fel (vilket du inte tagit med) eller så anser du att Luthers uttalande var felfritt.

Ludde sa...

Om det nu var så att de samfund som kom till i samband med reformationen och även långt senare verkligen menade samma sak som vi, varför har vi då aldrig någonsin hört talas om eurkaristik tillbedjan.
Saken talar sitt tydliga språk...
Ludde

Lars Flemström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Kraxpelax sa...

Varför två gestalter då? Jag har en efterhängsen idé att det ändå finns en väsentlig skillnad.

Brödet är sakramentet "i dess tomhet", minimum, det renskalade, det enkla opus operatum.

Vinet är sakramentet "i dess fullhet" och följer efter genomgripande helgelse.

I följd härav ansluter jag mig till de lekmän, som avstår andra gestalten.

Att ta andra gestalten enbart är något jag inte kan föreställa mig.

Kraxpelax sa...

"En katolik kan förhålla sig på två sätt till denna förklaring: "Han menar nog samma sak som vi", eller "Han talar inte som vi, alltså är det en ny lära."

"Talar inte som"? Vad avses?

Luther MENAR inte som vi, alltså är det en ny lära.

Vad konsubstantiationen med sin "närvaro med, i och under brödet" skall betyda är för mig obegripligt. Det är ju varken hackat eller malet, och att vin & bröd efter förättande åker i slasken med föruttsättningen att presensen upphört är ju heller ingen höjdare.

Hellre då de reformertas rena åminnelse. Den doktrinen är åtminstone tydlig nog.

L F sa...

Kraxpelax, läs vad sign Allan har skrivit! Det ahr förts diskussioner mellan dkK och Lutherska Världsförbundet, ocj jakg stödjer det man kommit fram till. dkK måste stå för det som man gemensamt kommit fram till, och behöriga instanser i dkK har erkänt. Eller luras dkK? Eftersom det är meningslöst att försöka föra en saklig diskussion på denna blogg, hänvisar jag till min egen blogg (klicka på sign), leta i Arkiv för juni och klicka på inlägget "Tomtetroende oeniga om tomtens ankomst". Ett uppföljande inlägg kommer om några dagar

Kraxpelax sa...

Jag har läst vad Allan skrivit, och jag kan omöjligt ställa upp på det.

Vad jag framför här är min personliga syn.

Jag tycker inte om ekumenik. Det tenderar att leda till osunda kompromisser i katolska kärnfrågor. Jag vill att min kyrka skall köra helt sitt eget lopp.

Därför mottog jag den katolsk-anglikanska brytningen, inte med sorg, utan med glädje.

Förre påven var inspirerad, men inexakt, det var hans stora brist. Nuvarande påven är för gammal. Just nu präglas kyrkan - alltså dkk - av oklarhet och medelmåttighet. Man ser inte tingen klart.

De lösa postkonciliära trådändarna måste nu knytas ihop. Rådande diffusa mångordighet måste ersättas med en klar och tydlig doktrin. Det börjar brådska. Dagens ekumeniska strävanden ser jag som en återvändsgränd, härav kommer intet fruktbart. Jag hoppas och tror att all denna känslosamma och förvirrade ekumenik snart skall vara ett avslutat kapitel.

Dogmat är icke förhandlingsbart!

Sedan kan samverkan ske mellan samfunden på dopgemenskapens enkla grund, utan alla mysko partssammansatta kommissioner & annan okatolsk styggelse, som på senare tid i alltför hög grad fått florera.

Jonas sa...

Kraxpelax, angående realpresesen så som den uttrycks i den lutherska läran är du uppenbarligen på kant med Kyrkans lära och mening. Läs Bischopsberger. Det är synd. När man läser dig får man intrycket att du anser att den katolska kyrkan under biskopen av Rom ÄR Kristi Kyrka när katolsk tro att det rätta ordet är subsistiera. Din hållning är sekteristisk. Du borde lyssna till Fader Cantalamessa som säger tvärtemot dig; man ska inte bara ägna sig åt sin egen kyrkliga hemvist utan oavtrutet arbeta för Kyrkans synliga enhet. Be för den och be tillsammans med dem som inte tillhör den fulla gemenskapen med Kyrkan. Det gäller även dig.

Kraxpelax sa...

På kant med kyrkans lära och mening?

Ja, så är jag väl det, då.

Jonas sa...

Ja, och jag trodde att för en katolik var det väldigt viktigt att vara trogen Kyrkans tro, lära, moralundervisning m.m. Rätta mig om jag har fel.

Steve sa...

Kraxpelax: Lutherska präster har brukat hälla ut det överblivna nattvardsvinet, i bästa fall i en "piscina" som förde det ner i "vigd jord", i värsta fall i ... ja, gissa själv.

En piscina kan man finna även i en katolsk kyrka, avsedd då för det använda dopvattnet. En präst som häller ut vinet från nattvarden blir exkommunicerad.

Detta visar väl klart nog vad man egentligen tror om nattvarden. Sedan har förstås fader Gunnar Rosendahl (1897 - 1988) och andra högkyrkliga präster försökt ändra bruket.

Jonas sa...

Steve, det vanligaste, och anbefallna, lutherska bruket är att allt konsumeras eftersom man likt de ortodoxa anser att det konsekrererade brödet och vinet enligt Skriften har sin funktion i mässan. Att det hälls i en piscina förekommer säkert, att det hälls ut i vasken eller så är helt säkert - tack och lov bara i undantagsfall.

Det riktiga är att allt konsumeras eller att det överblivna sparas till ett senare tillfälle och att det då givetvis inte rekonsekreras. Och detta blir faktiskt vanligare och vanligare, inte bara i strikt högkyrkliga kretsar där det är legio. Tack och lov för det.

På OAS i Borås mellan morgonmässorna så stod det överblivna konsekrerade brödet kvar på altaret för tillbedjan av Jesu Kropp och blod.


Men oavsett hur nu man har förfarit med det konsekrerade brödet och vinet tror i princip ALLA präster i Sv K på realpresesen, så det säger inte något om vad man egentligen tror om nattvarden annat än att vissa förringar dess helighet. Och det är illa nog i och för sig.

Steve sa...

En tankeställare på Pepparholmen
Piltz, Anders -- Signum 1999 nummer 7
Tisdagen den 7 september 1999 firade ett antal präster ur den danska och den svenska folkkyrkan nattvard på den nya, av människan skapade ön Pepparholmen i Öresund. . . . gudstjänsten avslutades med att domprosten i Lund Anders Svenningsen hällde ut det som var kvar i nattvardskalken i Pepparholmens sand. Detta skedde uppenbarligen i akt och mening att välsigna den nya jorden, och handlingen skulle på katolskt håll närmast motsvaras av att man stänkte vigvatten.

Som katolik kan man (numera) alltid gå till "Katolska kyrkans katekes", och där få veta vad kyrkan säger i en viss fråga. I Svenska kyrkan finns ingenting motsvarande. Yngve Kalin, präst, sade i SvD 8 feb 2006:
"Den från staten skilda kyrkan blev inte fri. Den blev istället fast i ett sekulariserat tänkande. ... I det nya kyrkomötet, byggt helt och hållet efter mönster utanför kyrkan, fick läroämbetet i praktiken mycket litet inflytande. Det demokratiskt valda kyrkomötet är i dag suveränt att när som helst med två tredjedels majoritet fatta beslut i lärofrågor."
Det är naturligtvis inte min sak att kritisera Svenska kyrkan. Men jag störs av argumenten här att "vi lutheraner" minsann tror nästan precis som Luther och Augsburska bekännelsen. Det är nämligen inte sant. Vissa lutheraner gör det, de beslutsfattande gör det inte alls.

L F sa...

Svenska kyrkan har många fel och brister, men det är ingenting jämfört med pedofilskandalerna i Katolska kyrkan, och det är ju faktiskt i mötet med församlingarna som skandalerna skett. Vi som vill att Kristi kyrka har undvikit att tala om dkK:s brister, men ni provocerar oss. Vad så beträffar ledande personer, så har vi "lutheraner" inte svurit dem någon trohet. Men det är inte särksilt vänligt (milt uttryckt) att använda den interna debatten i Svk för att vrida Svk rätt, som argument för hur dåligt allting är i Svk och hur isolerade vi är. Har inte det katolska landet Spanien, med stöd av en majoritet av landets invånare infört homoäktenskap? Ni verkar ju närmast vara livrädda för en återupprättad, kristen Svenska Kyrkan!

Jonas sa...

Dock tycker jag inte pedofilskandalerna är någon relevant jämförelse i sammmanhanget, eftersom det handlar om urusel moral och grova synder på det personliga planet, skillnad på det och liturgiskt missbruk.

Men du har rätt i att många katolska företrädare här och på andra bloggar ofta väljer att se och fokusera på det som är dåligt istället för det som är bra och hoppingivande.

Steve sa...

Käre LF, käre Flemström: Det ÄR ett faktum att nattvardselementen ofta har hällts ut i slasken av de svensk-kyrkliga prästerna. Det var det normala förfaringssättet fram till åtminstone 1950. Bruket blev mindre vanligt tack vare Gunnar Rosendahl och övriga högkyrkliga präster. Men det visade klart nog vad präster i SvK egentligen ansåg om Kristi närvaro.

För en katolik handlar det här om ett direkt konkret gudsingripande på jorden. Om t.ex. jag själv skulle "leka kyrka" och läsa instiftelseorden händer ingenting. Frågan är vad som händer i andra fall. T.ex. när en reformert pastor firar brödsbrytelsen. Eller när en kvinna vill spela Kristi roll i sammanhanget.

Till Kraxpelax skulle jag vilja invända mot vad Jonas säger om att du skulle vara på kant med Kyrkans lära och mening. "...du anser att den katolska kyrkan under biskopen av Rom ÄR Kristi Kyrka när katolsk tro att det rätta ordet är subsistiera." Lumen Gentium säger att "Kristi kyrka ... subsisterar i den katolska kyrkan." Från början stod det tydligen "est", "är". "Subsistare" är den gamla latinska skolastiska termen för Guds existens. Till skillnad mot alla andra varelser är Gud inte beroende av någon annan för sin existens; han är subsistent. "Subsistera" är alltså ett starkare ord än "existera".

Jonas sa...

Jag svarar på bägge dina inlägg Steve. Subsisteras kan översättas med 'förverkligas'.

Vad har du för belägg för att det normala förfaringssättet bland präster i Sv K före 1950 var att det överblivna konsekrerade vinet skulle hällas ut i slasken? Källa tack, annars uttryck dig försiktigare.

Det finns ingen anledning för mig att försvara sånt missbruk som du ger exempel på (kan det ha varit danskarnas förslag, stor skillnad mellan SvK och den danske folkekirke). Hursomhelst förekommer det säkert, men inte i den omfattning du vill göra gällande, såvida du inte har belägg för det också. Hur det än må vara med den saken drar du felaktiga slutsatser, realpresesen tror både högkyrkliga, lågkyrkliga, gammalkyrkliga och allmänkyrkliga på, ja jag tror till och med att de, förhållandevis få, som ägnar sig åt kontextuell/liberal teologi av sämsta sort också gör det - och defininitivt gör hela biskopskollegiet det, de nu i tjänst och de som är emeritus.

Vad Yngve Kalin skriver har jag heller inget att invända emot, han är i sanning en trosfrände. Men du drar återigen felaktiga slutsatser av artikeln. Han berör inte realpresesen eller det liturgiska bruket beträffande sakramentalierna.

Steve sa...

Till Jonas: Prästen (i SvK) har möjlighet att dricka upp återstoden av vinet ute i sakristian, inför kyrkvärdarnas ögon -- eller hälla ut den. I Sverige på 20-30-40-talet vore det första alternativet inte alls bra för hans rykte. Alltså hällde han ut det. Fader Gunnar har skrivit om detta.
-- Kom f.ö. ihåg att "högmässa med nattvard" i regel var något mycket sällsynt, innan f. Gunnar kom. Ett par gånger om året bara. "Högmässa utan nattvard" var det vanliga.

Re "subsistere": Katolska kyrkans katekes säger under p. 816: "L’unique Église du Christ est celle que notre Sauveur, après sa Résurrection, remit à Pierre" -- Min översättning: Kristi enda kyrka är den som vår Frälsare efter sin uppståndelse överlämnade till Petrus... Stiftets översättning fortsätter: "Denna kyrka som har formats och organiserats i världen som ett samfund, förverkligas i (subsistit in) den katolska kyrkan, som styrs av Petrus efterföljare och av biskoparna i gemenskap med honom. (Lumen gentium, 8)”
-- (Svenska översättningen av p. 816 är inte så bra i början; jag visar den franska ursprungstexten, och översätter från den.)

"Subsistit" ges här som förtydligande av "förverkligas", men det är inte en exakt översättning. Det förblir ett faktum att -- i skolastiken -- "subsistere" är det verb som betecknar Guds existensform. Om Gud som Ipsum Esse Subsistens, och vad som följer av detta, se Life issues.

L F sa...

Fanns det någon anledning att konsekrera mer vin än vad som beräknades gå åt? När jag själv skulle städa en kyrka, blev jag ombedd att slå ut överblivet vin. Jag blev alldeles förskräckt. Prästen såg det och sa: Ingen fara. Om konsekrerat vin har blivit över, är det inlåst i skåpet. Om man skulle spola ner Jesu dyra blod i avloppet skulle ju vara försmädligt. Men särskilt mycket bättre är det inte, om det skulle spillas, och därför fick inte församlingen nattvarden under båda gestalterna under medeltiden. Det får katoliker idag, varför man kan ifrågasättsa om dkK tror på sina egna dogmer. Att missbruk har förekommit i Svk är inget att humla om, men det är enbart fräckt att använda det till att försöka skrämma oss att lämna den enda katolska kyrkan i Sverige. En förklaring till hur missförstånd och missbruk kan ha uppstått finns på min egen blogg. Det ska jämföras med missbruket i dkK att kånka omkring med monstranser... Jag ställer mig dessutom tvivlande till Steves uppgifter. Hur många Svk-kyrkor hade vatten och avlopp indraget för 100 år sedan. Det vore bra om sign Steve kunde erinra sig åtminstone boktiteln, om fader Gunnar har skrivit om detta. Desssutom var inte fader Gunnar ensam förnyare. Jag minns själv hur det var vid mitten av 50-talet. Nattvarden var så helig, så man fick den bara några gånger om året, för att det inte skulle bli slentrian. Man måste givetvis vara konfirmerad. Det är ännu idag en stående kritik mot dkK att bagatellisera nattvarden genom ständiga nattvardsmässsor. Sakramentet till frälsning eller fördärv, står det i Luthers katekes. Man var otroligt rädd för att handskas fel. Steves svartmålning stämmer inte. Kanske vi borde prata om katolska pedofilpräster, för att väga upp?

Jonas sa...

Steve du envisas med att inte ange några källor. Det vore intressant att veta vilken litteratur du har läst.

Jag känner mycket väl till Fader Gunnar och vad han har betytt, har läst mycket om honom. Dock så är det ju även andra som har påverkat liturgin och nattvardsfrekvensen, Bo Giertz anses vara den enskilde person som haft mest inflytande. 1942 års gudtjänstordning innebär också i mångt och mycket en återgång till den mer katolska gudtjänstordning som fanns direkt efter reformationen.

Jag förstår inte var du har fått det ifrån att det på 20-40 talet skulle upplevas som något fel att konsumera allt konsekrerat vin, tvärtom...här måste du ange källa, jag är tämligen säker på att du har fel.

Hur prästen kan förfara med det konsekrerade vinet är inkorrekt. Han kan naturligtvis dricka upp det efter kommunionen eller i sakristian, utan att kyrkvärdarna är närvarande (förstår inte varför det skulle vara nödvändigt). Vinet kan även sparas för senare användning, utan rekonsekrering.

Förverkligande är den bästa svenska översättningen, och den som katolska präster i Sverige för fram.

Jonas sa...

Det finns ingen anledning att älta pedofilpräster eller olika liturgiska missbruk som förekommit i enskilda fall, utan istället vad som är läran och möjligen vad som är allmän praxis.

L F sa...

Katolikerna här verkar ha problem med sin tro, om Svk inte skulle vara en riktigt så dålig kyrka som de verkar önska. Förhastad konversion?

Jag förstår inte detta riktigt. Det finns ju anda katoliker, som inte verkar ha lika stora problem med sin tro, t ex Bengt Malmgren, som verkar klara av att trängas med andras kristna.

L F sa...

Jonas, du har alldeles rätt i att vi inte ska älta pedofilpräster, men de verkar ju vilja ha debatt på den nivån. Jag har skrivit en ny kommentar på min blogg, ämnet K. fundamentalister.

Steve sa...

Den högkyrkliga, "katolicerande" tendensen inom SvK, med betoning av nattvarden, fick inflytande genom Gunnar Rosendal i Osby. Boken "Kyrklig förnyelse" kom 1935. (Societas Sanctae Birgittae grundades av Mary von Rosen år 1920, men var alltid en helt liten rörelse.)

Förnyelsesträvarna inom SvK har annars hämtat sin inspiration från reformert håll. Nattvarden är där en åminnelsemåltid. Bönen är det helt primära.

Detta är en god sak. Västvärldens mest påtagligt kristna land är USA. Och grunden för detta är, mänskligt sett, inte den katolska kyrkan, som har varit mycket skröplig där, utan "evangelikalerna", Billy Grahams efterföljare.

Dock: Under Johannes Paulus II och Benedikt XVI har den katolska kyrkan blivit den i särklass största i vår värld. För egen del är jag ytterligt tacksam att jag är katolik. Svaren på frågorna om Gud och livet kan man finna inom den katolska kyrkan. Man slipper förlita sig på en pastors privatprat.

Eller för den delen privatprat i blogg-spalter.

Jonas sa...

Jag är högkyrklig själv så jag känner till högkyrklighetens historia mycket väl.

Vilka är förnyelsesträvarna inom Sv K som du syftar på? Jag vänder mig emot att det finns någon reformert inspiration om du med det menar att det har haft någon som helst påverkan på teologin. Ja nattvarden eller eukaristin är en måltid till åminnelse av Jesus Kristus. Men Sv K lär lika mycket att i eukaristin tar vi del av det enda och fullkomliga offret till syndernas förlåtelse, prästen kan be:

Betrakta, o Fader det som du lägger i våra händer, för att vi skall kunna frambära det till dig i glädjefylld tacksamhet: brödet som hindrar döden och kalken som skänker evigt liv, Jesu fullkomliga offer, i vilket han i sig upptar sin kyrkas offer.

SamuelB sa...

Hur går det ihop att dricka nattvardsvinet och förbudet mot att förtära blod i Apostlagärningarna 15:29? Som jag läser det är det förbud mot all sorts förtäring av blod, även om blodet är i någon sorts osynlig form.

Symeon sa...

@SamuelB:
Budet vi fick av Jesus, Gud själv, var "den som inte äter min kropp och dricker mitt blod kan inte ha gemenskap med mig". Så apostlamötets beslut om blodmat kan knappast ha innefattat Kristi blod. Dessutom kan man invända att budet riktade sig till konvertiter från hedendomen - kanske gällde det inte kristna judar?

Men framförallt, som med alla andra koncilier, var detta beslut inte ofelbart, eftersom beslutet var i en ordningsfråga och inte en trosfråga. Ett senare koncilium kan utan svårighet ha upphävt detta bud.