09 juni 2008

Kort om vad en präst är

Jag har inte hunnit med att följa med i hela denna omfattande diskussion. Har bara några allmänna funderingar.

Den väsentliga grundfrågan man måste ställa sig är "Vad är en präst?". Härvidlag så skiljer sig synen markant åt mellan de kyrkor som har kvinnliga präster och de kyrkor som inte har detta bruk.

Prästen är genom sin vigning på ett särskilt sätt utvald och utskild från övriga delarna av Guds folket, hans uppgift är att frambära mässoffret och är genom det en förlängning av det levitiska prästadömet i det Gamla förbundet. Denna linje delas av katolska, ortodoxa och orientaliska
 kyrkorna.

Prästrollen i protestantiska kyrkorna är ett predikoämbete där vigningen är mer ett godkännande av kandidaten. I den lutherska kyrkan i Sverige så var/är prästexamen viktigare än själva prästvigningen. Prästämbetet har sedan utvecklats till att den sociala funktionen är viktigare. Man bygger traditionen på att prästerna inte har något med Gamla förbundets levitiska prästämbete att göra och man avvisar helt mässofferstanken. Utifrån ett sådant perspektiv så kan man givetvis lyfta fram Maria Magdalena som en förebild för kvinnliga präster, men enligt katolsk syn så är detta inte ett hållbart argument.

38 kommentarer:

Anonym sa...

Tror inte du kan dra alla protestantiska kyrkor över en kam. Att Svenska kyrkan har kvinnliga präster är ingen självklar följd av Svk:s lära, utan enligt mångas mening ett brott mot denna lära. Om kvinnor kan vara präster i Kk, kan de det också i Svk. Härmed inte sagt att kvinnor kan vara präster i Kk, men sign Petronellas inlägg i debatten om kyrkan tagit ett för all framtid irreversibelt beslut i frågan, kan ju ändå vara värt en viss eftertanke.

Enligt Wikipedia vände sig Luther starkt mot mässofffertanken, samtidigt som han stödde den katolska synen på Jesu verklige närvaro i nattvarden. Emellertid har den lutherska kyrkan aldrig uppfattat Luthers åsikter som ofelbara, och han ändrade sig dessutom flera gånger under livet. Att vara "lutheran" är att ifrågasätta även Luther.

Som "lutheran" kan man lära sig något nytt, d v s man upphör inte att vara lutheran, om man genom studier har funnit att katolska kyrkan har rätt. En luthersk präst kan alltså helt dela den katolska synen på prästämbetet. Jag har träffat en sådan präst i Svk. Det hade lett fram till att han börjat tvivla på att han verkligen är en präst. "Varför", frågade jag. Han svarade: "Därför att Katolska kyrkan säger så."

L F

Henry sa...

Om en luthersk präst helt och fullt delar katolska kyrkans syn på vad en präst är så inser han/hon att man saknar en sakramental vigning och därmed inte är präst i katolsk uppfattning.

Jag blandar mig inte in i icke-katolska samfunds interna diskussioner om ett lärobeslut är giltigt eller ej. En sådan diskussion är högst okatolskt och ligger klart utanför denna bloggs syfte där vi diskuterar och försvar katolsk tro och inte något annat samfunds interna lärostrider.

/Henry

Anonym sa...

Henry skrev: "Jag blandar mig inte in i icke-katolska samfunds interna diskussioner..."

Men det gör du ändå genom att förklara den protestantiska synen, samt uppdelningen i kyrkor som har respektive inte har kvinnliga präster. De flesta kvinnliga prästerna i Svk tror på den lutherska formen av transsubstantiationsläran, som är närmast identisk med den katolska.

Du får nog förklara skillnaden mellan mässoffertanken och transsubstantiationsläran. Frambär inte Jesus sig själv som offer?

L F

Henry sa...

Transsubstantiationsläran är en förklaringsmodell av vad som sker med bröd och vinet under mässan, dess förvandling till Kristi sanna kropp och blod.

Mässoffret är att "vi frambär åt Fadern det som han själv har givit åt oss: hans skapelses gåvor, bröd och vin" sedan "som genom den helige Andes kraft och Kristi ord blir Kristi kropp och blod: Kristus blir på detta sätt verkligen på ett hemlighetsfullt sätt närvarande." KKK1357

Mässoffret är inte samma sak som transsubstantiationsläran.

/Henry

/Henry

Anonym sa...

"Men nu har Kristus fått ett prästämbete som är vida överlägset, eftersom han förmedlar ett bättre förbund, ett som är stadfast med starkare löften." (Hebr 8:6)

Henry,

Ditt inlägg fick mig att fundera vidare kring vad en präst är. Du skriver: "Prästen är genom sin vigning på ett särskilt sätt utvald och utskild från övriga delarna av Guds folket, hans uppgift är att frambära mässoffret och är genom det en förlängning av det levitiska prästadömet i det Gamla förbundet."

Vill gärna spinna vidare och nyansera.

Det levitiska prästadömet gäller inte i det nya förbundet, även om det finns en förbindelse mellan detta och det nuvarande, genom att det förebådar Kristi prästadöme och hans offer på korset - och därmed Eukaristin. Men Jesus själv var ingen levitisk präst och prästämbetet i det nya förbundet hör inte till det levitiska prästadömet. Kristus är vår överstepräst, "en sådan som Melkisedek" (Hebr 7:17,) och ingen är präst genom sin härkomst utan bara genom delaktighet i Kristi sändning. Och denna delaktighet är inte könsbunden.

Bland det som är radikalt nytt i det nya förbundet är detta: Det nya Gudsfolket, i vilket Gud kallar somliga till särskild prästerlig tjänst, består inte längre endast av omskurna män utan av Kristustroende, döpta män och kvinnor. Ingenting i Skriften stöder synen att kvinnan genom sitt kön skulle vara diskvalificerad från att vara präst/hiereus.

Frid och allt gott

Petronella

p.s.
Om du vill får du gärna utveckla det där om Maria Magdalena, för det var inte alldeles solklart vad du menade. I alla fall inte för mig.

Jonas sa...

Den skillnaden som finns är att mässoffret inte är en fastställd dogm, och att man inte brukar prata i de termerna i regel). Men en eukaristisk bön i Sv K kan ändå se ut så här (utdrag)

Vi firar åminnelsen av det enda fullkomliga offer
som försonar oss med dig.
Låt dessa våra gåvor från din skapelse
bli för oss vår Herres Jesu Kristi kropp och blod.
Gör oss alltmer lika Kristus
och låt oss bli ett fullkomligt offer inför dig.

Se i nåd till ditt folk
och hör våra hjärtans böner.
Välsigna jorden,
hela den som är sjuk,
låt de förtryckta bli fria
och fyll din kyrka med kraft från höjden.

Samla ditt folk från alla vädersträck
med alla dina heliga
till måltiden vid ditt rikes bord
där den nya skapelsen fullkomnas
i Jesus Kristus, vår Herre.

Genom honom och med honom och i honom
i den heliga Andens enhet
tillhör dig, Gud,
all makt, all ära och härlighet
från evighet till evighet.
F Amen.

Jonas sa...

Jag tänkte egentligen kommentera bloggen om kvinnliga präster men den är stängd för kommentarer, därför här. Det är iallafall något näraliggande.

Frågan om kvinnliga präster i RKK är inte så intressant, jag delar den uppfattningen att frågan är tämligen avgjord.

Frågan om kvinnliga, ständiga, diakoner är desto intressantare och inte avgjord på samma sätt. Det framgår av katekesen att diakonvigningen är en av de tre graderna i vigningens sakrament. Diakonerna har dock inte delaktighet i Kristi prästadöme och räknas inte som sacerdos.

I katekesen finns vidare en förklaring (1577) till varför kvinnor inte kan vigas. Förklaringen hänsyftar sig dock till prästadömet och är inte tillämplig på diakonerna. Anledningen till detta är att man, i vart fall hittills, inte har någon hållbar teologisk grund till att inte viga kvinnor till diakoner, utan att det endast är en ordningsfråga.

Ja nu invänder någon att de kvinnliga diakonerna i fornkyrkan hade andra uppgifter, inte predikade och assisterade vid kommunionen. Visst, men det får även lekmän göra förvisso efter tillstånd. I den östliga delen av kyrkan genomgick de kvinnliga diakonerna precis samma vigningsritual som männen. Det kvinnliga diakonatet försvann så småningom men har aldrig avskaffats och kvinnliga diakoner är tillåtna enligt den ortodoxa kyrkan.

RKK vågar väl inte ta upp denna fråga är jag rädd för, men man skulle öka trovärdigheten för sina argument beträffande presbyteriatet och episkopatet om man öppnade diakonatet för kvinnorna.

Symeon sa...

Som jag förstått saken var diakonissornas (jag säger inte "kvinnliga diakoner" eftersom det ordvalet antyder att man utgår från att deras funktion var densamma som diakonernas) enda liturgiska funktion snarare praktisk än liturgisk - att hjälpa till med anständigheten vid dop av kvinnor, något som i den tidiga kyrkan och fortfarande i öst i princip uteslutande sker genom nedsänkning och helt (?) utan kläder.

Jag har inte hört talas om att diakonissorna skulle ha haft någon liturgisk uppgift *i koret* (i Mässan etc.), och skulle gärna syna vederbörandes källor om någon är av annan övertygelse.

Tuve sa...

Jonas
Tobias H skrev i en kommentar till inlägget om kvinnliga diakoner/diakonissor: "Diakonatet faller inte under dessa definitiva uttalanden. Dels är diakonvigningen inte en prästerlig vigning, dels har internationella teologkommissionen arbetat vidare med frågan om diakonissor efter 1994. Frågan är alltså inte avgjord."

Vad jag förstår pågår alltså en utredning om den fråga, precis som du efterfrågade.

Allt gott!

Ted sa...

Jonas, utredningen är klar från troskongregationens sida och de rekommenderade inte vigning av diakonissor. Dokumentet är refererat till tidigare. Anledningen är enheten i vigningens sakrament.
Läroämbetet har dock inte uttalat sig definitivt, det finns dock inte någon anledning att uppfinna hjulet på nytt hela tiden om man säger så.

Ted sa...

Jonas, mässoffret är bindande lära och har varit så från början.

Tridentkonciliet säger:

CANON I.--If any one saith, that in the mass a true and proper sacrifice is not offered to God; or, that to be offered is nothing else but that Christ is given us to eat; let him be anathema.

CANON II.--If any one saith, that by those words, Do this for the commemoration of me (Luke xxii. 19), Christ did not institute the apostles priests; or, did not ordain that they, and other priests should offer His own body and blood; let him be anathema.

CANON III.--If any one saith, that the sacrifice of the mass is only a sacrifice of praise and of thanksgiving; or, that it is a bare commemoration of the sacrifice consummated on the cross, but not a propitiatory sacrifice; or, that it profits him only who receives; and that it ought not to be offered for the living and the dead for sins, pains, satisfactions, and other necessities; let him be anathema.

Henry sa...

Hej Petronella.

Katolska kyrkan är klar över att prästämbetet på ett andligt sätt är en fortsättning av det levitiska prästämbetet. Det ges i uttryck i bland annat bönerna vid prästvigningen. Om du vill kan du läsa om detta i Katolska Kyrkans Katekes §§1541 - 1543.
Luther vände sig emot denna syn och de protestantiska kyrkorna har efter det fortsatt att avlägsna denna aspekt, det hör ihop med avvisandet av mässoffersläran.

Maria Magdalena lyftes fram av vissa protestantiska förespråkare av att kvinnor kan bli präster i och med att hon var den som för apostlarna förkunnade uppståndelsen. Men den argumentationen hör ihop med att prästen framförallt är ett predikoämbete.

/Henry

Anonym sa...

Hej Henry.

Tack för ditt svar.

Mitt lästips är Hebreerbrevet samt för den som hellre läser katekesen: paragraferna 1540, 1544 och 1545.

Är det levitiska prästadömet en andlig förebild för prästadömet i det nya förbundet? Ja. Är Kristi prästadöme en direkt fortsättning på det gamla? Nej.

Det du skriver om Maria Magdalena gäller lika mycket de tolv. De ägnade sig framförallt åt ordets tjänst (jfr Apg 6:4).

Allt gott!

Petronella

Lars Flemström sa...

Det är nog riktigt att transsubstantiationsläran är en förklaringsmodell av vad som sker med bröd och vinet under mässan, dess förvandling till Kristi sanna kropp och blod.

Om den lutherska kyrkan har en obetydligt avvikande förklaringsmodell, så hindrar ju inte det att samma skeende beskrivs, att katoliker och luthener har samma tro på nattvardens mysterium.

Att sedan jag personligen missat mässoffertanken (hur många katoliker har inte det, utan att för den skull utestängas från nattvarden?), och har råkat hitta en notis på internet att Luther avvisade mässoffertanken, verifierar ju inte att Luthers verkligen har gjort det. Och f ö har den lutherska kyrkan aldrig hyllat Luther som ofelbar. Varför jag tills vidare lämnar frågan öppen.

Läs även vad Jonas skrev!

Eftersom den lutherska kyrkan definierar sig själv som en fortsättning på den odelade kyrkan, vilket också den katolska kyrkan är, är det inte främmande för den lutherska kyrkan att lära av den katolska, utan att svälja allt. Och den katolska har ju under de senaste årtiondena insett att den kan ha något att lära av de protestantiska, även om somliga katolska lekmän i Sverige inte vill erkänna det. Jag förstår inte riktigt rädslan för konvergens mellan kyrkornas läror.

Det är riktigt att den lutherska kyrkan ibland har kallat prästämbetet för predikoämbetet och predikan för ordets sakrament, men det är bildligt. Predikan hölls på svenska även under den katolska tiden, vilket var en egenhet hos den då katolska Svenska kyrkan. I Sydeuropa litade inte den katolska kyrkan på sina egna präster, som öht var förbjudna att predika. Därför var det skralt med kristendomskunskap hos sydeuropeerna, som uppfattade prästens handlingar närmast som hednisk magi. Detta enligt en katolsk präst, som besökte Sverige under 1700-talet, och blev djupt imponerad av svenska folkets kunskaper i kristendomen.

Jag rekommenderar f ö ett besök på min egen nystartade blogg:
www.larsflemstroms.blogg.se

L F

Jonas sa...

Tack för svar, roligt att det är en aktiv blogg.

Angående detta med särskilda feminina former, så är diakon det mest vedertagna begreppet idag oavsett kön, diakonissa användes tidigare (då de inte vigdes. Prästinna eller biskopinna är direkt felaktigt även om man anser att kvinnor inte kan bli präster (vilket jag håller med om). Man bör inte markera sitt ogillande med att konstruera ord. Det är inget ovanligt i svenskan att vi bara har en form; sjuksköterska heter det även om sjuksköterskan är manlig.

Angående diakonatet i fornkyrkan finns förvisso inga belägg för att de kvinnliga vigda diakonerna hade liturgiska uppgifter men den ortodoxa kyrkan menar ändå att något hinder för kvinnliga diakoner med liturgiska uppgifter inte finns. Hänvisar angående detta till Den ortodoxa kyrkan av Kallistos Ware.

Jag känner till att man inte har rekommenderat vigning av kvinnor till diakoner med den givna hänvisningen. Det är dock ändå bara en rekommendation och skälet låter mer som ordningsskäl än tungt vägande teologiska skäl.

Angående mässoffret så finns den dogmen inte i ortodoxa kyrkan även om man tror ungefär samma. Men tydligen så anser man inte att förvandlingen till Jesu kropp och blod sker när instiftelseorden läses, inte heller ska man tillbe det heliga sakramentet utanför mässan, en gammalluthersk uppfattning. Intressant.

Lars Flemström sa...

Tack, Jonas.
Även om man inte tror på kvinnliga präster, behöver man ju inte använda nedsättande benämningar på dem. (Personligen har jag trott nästan hela mitt liv att kvinnor kan bli präster och få del av den apostoliska successionen, och börjat tveka först under senare år.)

Det högre prästerkapet inom de lutherska, ortodoxa och den katolska kyrkan har väl ända sedan splittringen läst varandras skrifter, och påverkat varandra - även om budskapet till lekmännen varit ett helt annat. Men likväl har katolska kyrkan i det längsta kört sitt eget race, och förvärrat splittringen med de senaste dogmerna. Särskilt den om påvens ofelbarhet, men även Maria-dogmerna kan vara svårsmälta för protestanter och särskilt för frikyrkofolket.

Med risk för att anklagas för en ny heresi, tillgriper jag liknelsen att förståelsen av den kristna läran är som ett puzzel, där en del av puzzelbitarna har hamnat hos katolikerna, en del hos de ortodoxa och en del hos protestanterna. För att puzzlet ska bli helt, måste kyrkan bli hel, dock inte nödvändigtvis genom en sammanslagning - men genom en mer utvecklad ekumenik.

Jag har också funnit mycket intressant hos de ortodoxa. Tycker att de kan förklara komplicerade ting på ett mer lättfattlig sätt än katolikerna.

Men när jag sa det till en tidigare Svk-medlem, slog hon bakut, och sa "Du ska inte inbilla dig att den ortodoxa läran är lätt att förstå." När man hör sådant, undrar man vad det är fråga om, att skilja sig från mängden?

L F

Jonas sa...

Ytterligare ett par kommentarer; Ted; jag menade naturligtvis inte att mässoffret inte var en dom enligt RKK. Var lite otydlig först kanske.

Anledningen till att Luther och de ortodoxa inte anser att t.ex. de heliga sakramentet inte ska bäras runt i procession utanför mässan och tillbes är att det inte är syftet, inte att det inte är Kristi Kropp och blod. För min del ser jag dock inget fel i detta.

Charlotte Therese sa...

Jonas, alla,

Intressanta kommentarer - och tack särskilt för uppmaningen att inte pejorativt använda andra benämningar för samma tjänst då det gäller kvinnor.

Som ni redan har konstaterat så är anledningen till att man för tillfället tvekar att viga kvinnor till diakoner att det är en del av det tredelade ämbetet.

Vigs kvinnor till diakoner finns det alltså inget hinder för att de skulle kunna vigas till präster och biskopar också. Vilket har skett i historien.

Den som är döpt kan också motta de övriga sakramenten...

Intressant det där att man fortfarande ser diakonfrågan som en ordningsfråga - medan prästfrågan felaktigt har förvandlats till en teologisk fråga.

Det är just där man kört i diket, av Vägen.

Tids nog kommer diakonfrågan antingen också att ha blivit till en omöjlig teologisk knut (vilket vore förfärligt sorgligt) - eller så kommer prästfrågan att återgå till den avdelning där den hör hemma - bland ordningsfrågorna.

Och där kan Kyrkan ta upp den tappade tråden igen och börja nysta ända tillbaka till traditionens början - för att finna: voilà - kvinnor i tjänst på alla sätt och vis!

I teologin finns redan idel positiva argument för ett återgående till den ordningen.

De argument som används emot idag är anakronistiska och sorterar bort stora delar av historien. Därför kommer de inte att bestå.

Jag har läst nånstans i ett rituale för diakonvigning av kvinnor (som någon här skrev så är det nästan ordagrant samma böner som användes för kvinnor och män) - om hur de fick kalken i handen efter vigningen - som en symbol för att de hädanefter bl.a. skulle dela ut kommunionen.

Inget tyder på att de inte hade liturgiska tjänster - så snart dessa väl hade börjat utvecklas. I början var ju allt mycket enkelt.

Tänkte avsluta med att bjuda in till (endast seriösa, tack!) funderingar om detta (på engelska), som kanske kunde vara en lösning på vigningsfrågan på sikt - åtminstone till en början, tills fördomarna har rasat helt:

http://charlotte-therese.blogspot.com/2008/06/i-read-interesting-blog-post-today.html

Charlotte

Henry sa...

Hej

För att ha lite struktur så är tanken med den diskussion jag här tog upp inte frågan om kvinnor kan bli präster eller inte, det kan man diskutera under ämnet "Dekret från Vatikanen angående ”prästvigning” av kvinnor".
Här försöker jag för att få struktur på debatten om kvinnliga präster genom att ta upp frågan om vad en präst är.
Det är den grundläggande frågan.
Jag har en känsla av att det måste klargöras innan vi går in på att diskutera frågan om könet på ämbetsbärarna. I den livliga debatt som förts i frågan på denna blogg så har många argumenterat utifrån ett icke katolskt perspektiv. Först och främst så bör man ta upp vad en präst är och vilka är prästens funktioner.
/Henry

Anonym sa...

Henry,

Några frågor till dig:

På vilket sätt har man argumenterat för kvinnliga präster ur ett protestantiskt perspektiv här på bloggen tycker du?

Räcker det med att stämpla något som "protestantiskt" för att visa att det är felaktigt?

Du tar själv upp kvinnliga präster i ditt inlägg om vad en präst är (något som du för övrigt inte utvecklar mycket). Skulle det inte vara intessant att också fortsättningsvis relatera dessa frågor till varandra i diskussionen?

Allt gott!

Petronella

Henry sa...

Petronella

Det har lite i debatten om kvinnliga präster lite för ofta jämförts och utgåtts ifrån att katolsk och exv svensk kyrklig präst är samma sak. jag vill hävda att det är samma ord som används på två olika fenomen. Det gäller först och främst bli klar över vilket fenomen man diskuterar innan man börjar föra diskussionen om vilka som kan utöva tjänsten. Själv så har jag olika argumentation på om vilka kvalitéer som gäller på en präst utifrån de olika uppfattningarna av vad en präst är.

/Henry

Charlotte Therese sa...

Henry,

Varför inte underlätta det för sig och utgå från en katolsk syn på prästämbetet - och därefter undersöka vilka som Gud kan tänkas kalla? I den tidiga kyrkan och nu.

Annars är jag rädd att diskussionen alltid kommer att söka sig nödutgångar bort från den för en del så outhärdliga sanningen - att Gud inte ser till kön utan till person när det handlar om kallelse.

Då kan man - för att nedvärdera det kalla det protestantiskt, icke-katolskt, eller sätta vilken annan etikett man vill på det. För att få det att se ut som att det inte handlar om ett och samma prästämbete.

Men hur intressant är en sådan pseudodiskussion för oss som är katoliker? Vi vet vad en präst är. Varför uppfinna hjulet igen?

Är denna blogg inte tänkt främst för katolska samtal/samtal om det katolska?

Charlotte

Lars Flemström sa...

För att ordet "protestantisk" ska kunna användas som nedvärderande ord i katolska sammanhang, måste man först nedvärdera allting som är protestantiskt i verkligheten. Men som framgått av tidigare diskussioner finns det bara ett fel med vissa manliga kvinnoprästmotståndare i Svk - vilka har en katolsk ämbetssyn - att de inte är medlemmar i Kk och vigda av en Kk-biskop. Slutsats: Om en katolsk kvinna blir prästvigd av en katolsk biskop så är hon också en katolsk präst, med riktig apostolisk succession! Så det är nog ett tveeggat svärd att något är fel, bara för att det är protestantiskt!

Henry sa...

Charlotte

Visserligen är detta en katolsk blogg men likafullt en blogg som försöker undervisa om vad katolsk lära säger.
En hel del av inläggen är sådana att man behöver bemöta, undervisa och lyfta fram vilka skillnader som finns. Jag hade själv önskat att dessa skillnader inte fanns men nu finns de där tydliga.
Könet på präster förs i diskussion på annan plats och därför vill jag här framförallt skapa ett forum för att diskutera vad en präst är. Det finns en skillnad men olika kristna traditioner om vad en präst är och det måste belysas att vi i de olika traditionerna faktiskt pratar förbi varandra därför att vi inte har samma definitioner på fenomen som verkar väldigt lika.
Pax
/Henry

Helena sa...

Intressant är att betrakta de medeltida/katolska kyrkorna och vad som framför allt lades till efter reformationen här i Sverige.

I den ursprungliga kyrkan var allt centrerat och riktat mot altaret, mässoffret.

Efter reformationen byggdes det en mycket framträdande/dominerande predikstol.

Lars Flemström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
hilaron sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Helena sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Lars Flemström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Lars Flemström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Lars Flemström sa...

Helena,
visst har jag läst vad du skrivit, men tycker faktiskt att du använder en antikvarisk fråga som tillhygge mot kristna trossyskon i teologiska frågor.

Frågan är ju ju om ett i sig antikt föremål får avlägsnas från ett ännu äldre kyrkorum. Nu råkar det finnas en praxis på detta område, som medger att en i övrigt relativt enhetlig kulturmiljö får återställas till ursprungligt skick. Om det däremot gäller en starkt ombyggd kyrka, kan det däremot vara tveksamt.

Emellertid har du fel, när du utgår från att predikan inte hade någon framträdande roll i den svenska kyrkan under medeltiden. Det var inte som i Norditalien, där kyrkan inte litade på sina egna präster, som därför var förbjudna att predika! Det är kanske dags att se lite mer positivt på Svenska kyrkan?

Helena sa...

Lars,
du förstod uppenbarligen inte vad jag menade.

Jag försökte peka på att under den katolska tiden var fokus riktat mot altaret och mässoffret, både för prästen och församlingen.

Efter reformationen tycks fokus istället ha hamnat på predikan. Detta ansluter till ämnet; vad en präst är i katolska ögon.

Anonym sa...

Helena och alla,

Om syftet är att framhålla skillnaden i ämbetssyn mellan de olika kyrkorna räcker det inte att konstatera att man historiskt sett har valt att betona olika saker, i det här fallet ordets förkunnelse och altarets sakrament. (I de lutherska kyrkorna har ju förövrigt altaret fortfarande en central plats.) Avgörande skillnader kan för all del finnas men då kanske man ska peka på dem istället.

Sedan undrar jag om det inte vore bättre, när det gäller frågan om vad en präst är, att börja med att försöka reda ut skillnaden mellan det allmänna och det särskilda prästadömet. Alla kristna har del i Kristi ämbete som präst, profet och kung, men vad är det som särskiljer de vigda ämbetsbärarna från övriga?

Om jag själv skulle ge ett väldigt kort svar, bara för att ha något att utgå ifrån, skulle jag då framhålla den vigda prästens uppdrag att:

* Leda och vårda Kristi hjord (den kungliga funktionen).

* Förkunna ordet, så att människor kan komma till tro och stärkas i den (den profetiska funktionen).

* Med särskild fullmakt agera "in persona Christi" i förvaltandet av sakramenten (den prästerliga funktionen).

Allt gott!

Petronella

Lars Flemström sa...

Förstod mycket väl vad du menade. Är inte kyrkohistoriskt och teologiskt obildad.

Det är en mycket trist attityd hos en del extremprotestanter, som kallar Kk "den stora skökan", följt av ett ödesdigert "Gå ut ur henne". Fastän ni inte använder ordet, så är Svenska kyrkan för er den stora skökan, som man måste gå ur. Ni fokuserar hela tiden på skillnader, och talar om för andra vad de tror.

Har just läst i en bok om katolsk tro (av en katolik) att predikstolen tillhör inredningen i katolska kyrkor. Men har väl i nybyggde katolska kyrkor ersatts av mikrofon och högtalare, precis som i nyare Svk-kyrkor.

Mässoffret är centralt i Svenska kyrkans liturgi, vad ni än påstår. Men det är inte svårt att finna luthersk litteratur, som har gjort mässoffret i katolska kyrkan till en veritabel halmgubbe, som de angriper. Tänk om den tiden vore förbi! Nej, nu orkar jag inte med det här. Min doktor har sagt att jag inte är så ung som jag tror.

Helena sa...

LF,
Du skriver:

1) "Fastän ni inte använder ordet, så är Svenska kyrkan för er den stora skökan, som man måste gå ur."

Det din åsikt om katoliker, inte min åsikt som katolik.

2) "Ni fokuserar hela tiden på skillnader, och talar om för andra vad de tror."

Vem är det som säger åt vem vad det tror?


Det hålls inte alltid predikan i katolska mässor, men en mässa är inte en mässa utan mässoffret.

Lars Flemström sa...

Du kan kommentera på min egen blogg. Klart, slut.

Jacob sa...

L F:

"Ni tillåter alltså ett personangrepp mot en namngiven person, men inte att denne person svarar på angreppet. Tänk, om det är så att svenskfödda katoliker är överkänsliga mot andra åsikter än sina egna, och uppfattar allt som kritik?"

There you go again...

Jag ser fortfarande inte vart din person har blivit angripen, när har detta skett, kan du ge konkreta exempel? Vad jag har sett är att dina idéer och åsikter har blivit kritiserade, och det måste du tåla precis som alla andra.

Lars Flemström sa...

Du kan kommentera på min egen blogg. Klart, slut.