14 maj 2008

Kan kvinnliga präster komma att tillåtas i Katolska Kyrkan?

För mig är den primära frågan kring kvinnliga präster om Kyrkan har fattat ett slutgiltigt, dogmatiskt beslut i frågan. Har Hon gjort det så framstår allt tyckande i frågan möjligen intressant, men ovidkommande. Har Hon däremot inte tagit ställning slutgiltigt så är det också meningsfullt att fortsätta att föra dialoger kring frågan och försöka påverka Kyrkan i den riktning som var och en finner bäst överensstämmer med sin uppfattning och sitt samvete.

Så frågan som jag skall försöka besvara i det här inlägget är: Är Kyrkans lära i fråga om kvinnliga präster öppen för debatt, eller är det en avslutad fråga, därför att Kyrkans nuvarande lära är ofelbar och slutgiltig?

Det är uppenbart att det är Kyrkan vi måste vända oss till för att få svaret.

(Läs mer…)

1976 publicerade CDF (troskongregationen) dokumentet Inter Insigniores, som sammanfattade vad Kyrkan kommit fram till efter att grundligt ha gått igenom frågan. En rapport från bibelkommissionen, som sedermera läcktes till pressen, måste i ljuset av publiceringen av Inter Insigniores ses som ett internt dokument som skulle ligga till grund för Inter Insigniores. Enligt rapporten kommer bibelkommissionen fram till att Bibeln inte ger något stöd för kvinnliga präster. Det som möjligen kan anses vara kontroversiellt med rapporten är att en majoritet av delegaterna frågar Kyrkan om hon trots det inte kunde anförtro prästämbetet åt kvinnor. Vad Kyrkan därför har haft att ta ställning till är om Traditionen kan anses öppna för en sådan möjlighet (eftersom bibeln inte kan motivera att prästämbetet anförtros åt kvinnor).

Nedan följer några valda utdrag (med mina fetmarkeringar) ur Inter Insigniores, som verkligen är rekommenderad läsning. För den som inte orkar läsa hela dokumentet eller ens mina valda citat följer en sammanfattning av dokumentet längre ner.

Ur inledningen kan vi läsa:
The various arguments capable of clarifying this important problem have been submitted to a critical examination. As we are dealing with a debate which classical theology scarcely touched upon, the current argumentation runs the risk of neglecting essential elements.

For these reasons, in execution of a mandate received from the Holy Father and echoing the declaration which he himself made in his letter of 30 November 1975,[6] the Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith judges it necessary to recall that the Church, in fidelity to the example of the Lord, does not consider herself authorized to admit women to priestly ordination.
Angående om Kyrkan någonsin vigt kvinnor till präster konstateras:
The Catholic Church has never felt that priestly or episcopal ordination can be validly conferred on women. A few heretical sects in the first centuries, especially Gnostic ones, entrusted the exercise of the priestly ministry to women: this innovation was immediately noted and condemned by the Fathers, who considered it as unacceptable in the Church.
Sedan fortsätter ett resonemang kring kyrkofädernas fördomar mot kvinnor. Längre ner, i avsnittet om Kristi attityd står det:
Jesus Christ did not call any woman to become part of the Twelve. If he acted in this way, it was not in order to conform to the customs of his time, for his attitude towards women was quite different from that of his milieu, and he deliberately and courageously broke with it.
Angående vad apostlarna gjorde står följande:
The apostolic community remained faithful to the attitude of Jesus towards women. Although Mary occupied a privileged place in the little circle of those gathered in the Upper Room after the Lord's Ascension (cf. Acts 1:14), it was not she who was called to enter the College of the Twelve at the time of the election that resulted in the choice of Matthias: those who were put forward were two disciples whom the Gospels do not even mention.

On the day of Pentecost, the Holy Spirit filled them all, men and women (cf. Acts 2:1; 1:14), yet the proclamation of the fulfillment of the prophecies in Jesus was made only by "Peter and the Eleven" (Acts 2:14).
Vidare kan vi läsa:
In the Pauline Letters, exegetes of authority have noted a difference between two formulas used by the Apostle: he writes indiscriminately "my fellow workers" (Rom 16:3; Phil 4:2-3) when referring to men and women helping him in his apostolate in one way or another; but he reserves the title "God's fellow workers" (1 Cor 3:9; cf. 1 Thes 3:2) to Apollos, Timothy and himself, thus designated because they are directly set apart for the apostolic ministry and the preaching of the Word of God. In spite of the so important role played by women on the day of the Resurrection, their collaboration was not extended by Saint Paul to the official and public proclamation of the message, since this proclamation belongs exclusively to the apostolic mission.
Angående Kyrkans syn på hur den skall förhålla sig till Jesu och apostlarnas handlande kan vi bla läsa följande:
However, the Apostle's forbidding of women "to speak" in the assemblies (cf. 1 Cor 14:34-35; 1 Tim 2: 12) is of a different nature, and exegetes define its meaning in this way: Paul in no way opposes the right, which he elsewhere recognizes as possessed by women, to prophesy in the assembly (cf. 1 Cor 11:5); the prohibition solely concerns the official function of teaching in the Christian assembly. For Saint Paul this prescription is bound up with the divine plan of creation (cf. 1 Cor 11:7; Gen 2:18-24): it would be difficult to see in it the expression of a cultural fact. Nor should it be forgotten that we owe to Saint Paul one of the most vigorous texts in the New Testament on the fundamental equality of men and women, as children of God in Christ (cf. Gal 3:28). Therefore there is no reason for accusing him of prejudices against women, when we note the trust that he shows towards them and the collaboration that he asks of them in his apostolate.
[...]
As Pope Pius XII recalled: "The Church has no power over the substance of the sacraments, that is to say, over what Christ the Lord, as the sources of Revelation bear witness, determined should be maintained in the sacramental sign".
[...]
When she judges that she cannot accept certain changes, it is because she knows that she is bound by Christ's manner of acting.
[...]
This practice of the Church therefore has a normative character: in the fact of conferring priestly ordination only on men, it is a question of an unbroken tradition throughout the history of the Church, universal in the East and in the West, and alert to repress abuses immediately. This norm, based on Christ's example, has been and is still observed because it is considered to conform to God's plan for his Church.
Vidare kan vi läsa:
The Church's constant teaching, repeated and clarified by the Second Vatican Council and again recalled by the 1971 Synod of Bishops and by the Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith in its Declaration of 24 June 1973, declares that the bishop or the priest, in the exercise of his ministry, does not act in his own name, "in persona propria:" he represents Christ, who acts through him: "the priest truly acts in the place of Christ", as Saint Cyprian already wrote in the third century.
[...]
"Sacramental signs", says Saint Thomas, "represent what they signify by natural resemblance".[19] The same natural resemblance is required for persons as for things: when Christ's role in the Eucharist is to be expressed sacramentally, there would not be this "natural resemblance" which must exist between Christ and his minister if the role of Christ were not taken by a man: in such a case it would be difficult to see in the minister the image of Christ. For Christ himself was and remains a man.

Christ is of course the firstborn of all humanity, of women as well as men: the unity which he re-established after sin is such that there are no more distinctions between Jew and Greek, slave and free, male and female, but all are one in Christ Jesus (cf. Gal 3:28). Nevertheless, the Incarnation of the Word took place according to the male sex: this is indeed a question of fact, and this fact, while not implying an alleged natural superiority of man over woman, cannot be disassociated from the economy of salvation: it is, indeed, in harmony with the entirety of God's plan as God himself has revealed it, and of which the mystery of the Covenant is the nucleus.
[...]
If one does justice to these reflections, one will better understand how well-founded is the basis of the Church's practice; and one will conclude that the controversies raised in our days over the ordination of women are for all Christians a pressing invitation to meditate on the mystery of the Church, to study in greater detail the meaning of the episcopate and the priesthood, and to rediscover the real and pre-eminent place of the priest in the community of the baptized, of which he indeed forms part but from which he is distinguished because, in the actions that call for the character of ordination, for the community he is—with all the effectiveness proper to the sacraments—the image and symbol of Christ himself who calls, forgives, and accomplishes the sacrifice of the Covenant.
I den avslutande delen står det:
The pastoral charge in the Church is normally linked to the sacrament of Order: it is not a simple government, comparable to the modes of authority found in States. It is not granted by people's spontaneous choice: even when it involves designation through election, it is the laying on of hands and the prayer of the successors of the Apostles which guarantee God's choice; and it is the Holy Spirit, given by ordination, who grants participation in the ruling power of the Supreme Pastor, Christ (cf. Acts 20:28). It is a charge of service and love: "If you love me, feed my sheep" (cf. Jn 21:15-17).
[...]
The priesthood is not conferred for the honour or advantage of the recipient, but for the service of God and the Church; it is the object of a specific and totally gratuitous vocation: "You did not choose me, no, I chose you, and I commissioned you. . . " (Jn 15:16; cf. Heb 5:4).

It is sometimes said and written in books and periodicals that some women feel that they have a vocation to the priesthood. Such an attraction, however noble and understandable, still does not suffice for a genuine vocation. In fact a vocation can not be reduced to a mere personal attraction, which can remain purely subjective. Since the priesthood is a particular ministry of which the Church has received the charge and the control, authentication by the Church is indispensable here and is a constitutive part of the vocation: Christ chose "those he wanted" (Mk:13). On the other hand, there is a universal vocation of all the baptized to the exercise of the royal priesthood by offering their lives to God and by giving witness for his praise.

Women who express a desire for the ministerial priesthood are doubtless motivated by the desire to serve Christ and the Church. And it is not surprising that, at a time when they are becoming more aware of the discriminations to which they have been subject, they should desire the ministerial priesthood itself. But it must not be forgotten that the priesthood does not form part of the rights of the individual, but stems from the economy of the mystery of Christ and the Church. The priestly office cannot become the goal of social advancement; no merely human progress of society or of the individual can of itself give access to it: it is of another order.

It therefore remains for us to meditate more deeply on the nature of the real equality of the baptized which is one of the great affirmations of Christianity: equality is in no way identity, for the Church is a differentiated body, in which each individual has his or her role. The roles are distinct, and must not be confused; they do not favour the superiority of some vis-a-vis the others, nor do they provide an excuse for jealousy; the only better gift, which can and must be desired, is love (cf. 1 Cor 12-13). The greatest in the Kingdom of Heaven are not the ministers but the saints.

The Church desires that Christian women should become fully aware of the greatness of their mission: today their role is of capital importance, both for the renewal and humanization of society and for the rediscovery by believers of the true face of the Church.
För att sammanfatta så inleds dokumentet med att konstatera att det inte är möjligt för Kyrkan att viga kvinnliga präster, och heller aldrig kommer att bli det. Sedan följer en motivering för varför.

Eftersom detta uppenbarligen inte räckte för att övertyga en del katoliker om att Kyrkan redan hade undersökt frågan och kommit fram till att det inte är möjligt att ändra sin praxis i fråga om vigning av präster skrev påven Johannes Paulus II Ordinatio Sacerdotalis, ett kort apostoliskt brev som avslutas med följande två stycken (varav det andra är flitigt citerat, min fetmarkering):
Although the teaching that priestly ordination is to be reserved to men alone has been preserved by the constant and universal Tradition of the Church and firmly taught by the Magisterium in its more recent documents, at the present time in some places it is nonetheless considered still open to debate, or the Church's judgment that women are not to be admitted to ordination is considered to have a merely disciplinary force.

Wherefore, in order that all doubt may be removed regarding a matter of great importance, a matter which pertains to the Church's divine constitution itself, in virtue of my ministry of confirming the brethren (cf. Lk 22:32) I declare that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church's faithful.
Efter detta brevs publicering uppstod frågan om detta var ett ofelbart utlåtande från påven. CDF svarade med följande klargörande (med orginalets fetmarkeringar och kursiveringar):

Responsum ad Dubium Concerning the Teaching Contained in Ordinatio Sacerdotalis

Dubium: Whether the teaching that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women, which is presented in the Apostolic Letter Ordinatio Sacerdotalis to be held definitively, is to be understood as belonging to the deposit of faith.

Responsum: In the affirmative.

This teaching requires definitive assent, since, founded on the written Word of God, and from the beginning constantly preserved and applied in the Tradition of the Church, it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium (cf. Second Vatican Council, Dogmatic Constitution on the Church Lumen Gentium 25, 2). Thus, in the present circumstances, the Roman Pontiff, exercising his proper office of confirming the brethren (cf. Lk 22:32), has handed on this same teaching by a formal declaration, explicitly stating what is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith.

Tillsammans med detta klargörande publicerades också ett längre utlåtande som lite mer lägger ut orden kring detta korta svar.

En invändning som framförts mot Kyrkans ställningstagande är att det i själva verket inte är en lärofråga utan bara en ordningsfråga, och det därmed inte kan få ett slutgiltigt svar. Påven skrev i Ordinatio Sacerdotalis:
at the present time in some places it is nonetheless considered still open to debate, or the Church's judgment that women are not to be admitted to ordination is considered to have a merely disciplinary force.

Wherefore, in order that all doubt may be removed regarding a matter of great importance, a matter which pertains to the Church's divine constitution itself, in virtue of my ministry of confirming the brethren (cf. Lk 22:32) I declare that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church's faithful.
Som bekräftelse på detta kommer sedan CDF med sitt Respondum ad Dubium som bl a säger följande:
"This teaching requires definitive assent"
"it has been set forth infallibly"
"[it] is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith"

I ljuset av påvens kommentar om att vissa anser att det skulle röra sig om en ordningsfråga och troskongregationens svar på dubium så måste denna inställning anses vara felaktig, om vi skall tro på Kyrkan.

Avslutning

Så, efter att ha läst igenom de mest centrala av de skrivelser som behandlat frågan om kvinnliga präster sedan andra vatikankoncilliet så kan jag konstatera att det inte råder någon tvekan om läget. Brevet Ordinatio Sacerdotalis var inte i sig ett ofelbart utlåtande, utan upprepade bara en redan ofelbar och slugiltig lära. Det som upprepades och åsyftades i brevet är bindande och denna lära kommer inte att ändras.
the Roman Pontiff, exercising his proper office of confirming the brethren (cf. Lk 22:32), has handed on this same teaching by a formal declaration, explicitly stating what is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith.
Det slås också fast att denna lära är fastslagen av "the ordinary and universal Magisterium", vilket är nödvändigt för att det skall kunna röra sig om en ofelbar lära. Angående Kyrkans ofelbara läror kan vi bl a läsa följande:
Those who claim that the Magisterium never errs on matters of faith or morals are contradicting the teaching of the Magisterium itself, which limits infallibility to very specific criteria under Papal Infallibility, the solemn definitions of Ecumenical Councils, and the Ordinary Universal Magisterium. All other teachings of the Magisterium proper fall under its ordinary non-infallible teaching authority. The most common way that the successors of Peter and the successors of other Apostles teach is under the Ordinary Magisterium.
En utläggning kring frågan om påven personligen eller Kyrkan överhuvudtaget har möjlighet att ändra den befintliga sakramentsläran kring ämbetets sakrament finns här.

Jag förstår att detta kan upplevas som väldigt svårt att acceptera för dem som verkligen är för kvinnliga präster. Det finns dock inget utrymme kvar för tvivel för dem som tror på att Kyrkan är ofelbar. I detta fall fanns det inget behov av att deklarera denna sanning som en dogm eftersom det redan var en ofelbar lära som Kyrkan troget hållit sig till ända sedan sin tillblivelse.

Följdaktligen anser jag att frågan om att viga kvinnor till präster är en icke-fråga för katoliker. Därmed blir det enligt mitt sätt att se det också meningslöst att ägna sig åt hårklyverier och vilda spekulationer i frågan, eftersom det inte kan leda till annat än splittring, frustration och ett avståndstagande från Kyrkan.

Alla de som fortfarande tvivlar på om Kyrkan tagit slutgiltigt ställning uppmanar jag att läsa vad Kyrkan har haft att säga om saken.

Detta inlägg är en marginellt omarbetad version av ett inlägg tidigare publicerat på Ave Maris Stella och behandlar frågan om kvinnliga präster i katolska kyrkan. För den intresserade finns det en lång diskussion om det tidigare publicerade inlägget att ta del av.

Allt gott!

222 kommentarer:

«Äldst   ‹Äldre   201 – 222 av 222
Tuve sa...

David/Hilaron
Jag tycker det är mycket bra att du redogör för argumenten kring den sexuella symboliken.

Jag instämmer helt i att det faller på Kyrkan att besvara frågan "varför inte" på ett seriöst sätt. Sedan är det upp till dem som frågar "varför inte" om de vill lyssna eller ej.

Allt gott!

Anonym sa...

Petronella: Det är möjligt att mitt källmaterial brister och att jag därmed är tvungen att gå tillbaka till andra källor, men för egen del anser jag Lewis och Kreeft vara tillförlitliga apologeter i Kyrkans tjänst. Framförallt hittar de inte på eget, utan förmedlar "endast" tidigare vunna sanningar på ett engagerande sätt.

När det gäller gammalt så håller jag definitivt med om att det inte innebär "rätt och sant" med nödvändighet. Avgudadyrkan är också gammal, men därmed inte rätt och sann. Däremot bör en långt hävdad tradition undersökas extremt grundligt om den ska förändras. Detta har inte skett från de som förespråkar prästinnor. Det finns inget intresse från detta håll att fråga sig varför på ett seriöst och öppet sätt. Låt oss ta en liknelse: om du kommer ut i en skog som du inte känner till och så upptäcker du ett stort staket som står uppsatt rakt över stigen, det verkar dessutom ha stått där väldigt länge. Vad är sundast i detta läge, att låta det stå tills du är helt säker på att det inte medför någon nytta, eller att riva det trots att man inte har en blekaste aning varför det står där. Det är ju en självpåtagen uppfattning bland prästinneförespråkare att man inte vet varför det förhåller sig på detta vis. Okunskap är ingen grund för förändring.

Den Helige Ande är inte feminin relativt till oss. Han är påtagligt maskulin. Det är inte vi som går ut till den Helige Ande, utan den Helige Ande som kommer in i oss. Att den Helige Ande kan vara feminin i förhållande till Fadern och Sonen (likt Sonen är feminin gentemot Fadern), gör inte att den Helige Ande är feminin gentemot oss. Gud är i alla lägen och överallt maskulin/transcendent i relation till oss. Att Gud dessutom är människa möjliggör att Han i samma stund som Han är absolut transcendent kan vara Immanuel, immanent. Hans immanens i den andra personen förminskar inte Hans transcendens, vi är inte arianer eller rationalister... Eller för den delen panteister som tror att "Gud är allt omkring oss", snarare tvärtom att Gud är ingenting av det vi kan se med blotta ögat: han är den osynlige Guden och Sonen den osynlige Gudens avbild. Om vi inte upprätthåller skillnaden mellan Skapare och skapelse hamnar vi väldigt snabbt i panteism – och återigen visar det sig att vår uppfattning om denna fråga grundar sig i olika uppfattningar om vem Gud Är, om än långt ifrån oöverbryggliga skillnader.

När den Helige Ande avlar Kristus antar han den maskulina rollen i förhållandet med Marias mottagande roll. Han, den Helige Ande, kommer utifrån och in i Marias livmoder där Han avlar Gud.

Jag förstår inte riktigt vad som är ologiskt med detta? För mig ter det sig snarare som att du rör ihop begreppen. Det är såklart inget ovanligt, det gör jag också tämligen ofta. Men det kanske ligger på mig att utreda begreppen tydligare?

Herrens frid,
David

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Helena
Jag kan inte svara för alla divergerande riktningar inom Svk, men ska göra ett försök. Själv föredrar jag traditionell lutherdom, men även inom den finns divergenser.

Luther reducerade sakramenten till två, dopet och nattvarden, men när han på äldre dar ville återinföra bikten som sakrament insåg han att då måste prästvigningen också vara ett sakarament. För de svenska lutheranerna kom det att bli nattvarden, som krävde riktiga präster.

Gustav Vasa hade försökt ersätta biskoparna med superintendenter. Laurentius Petri, den första lutherska ärkebiskopen, var osäker på prästämbetets natur, men tog strid för den rätta nattvarden. Under 1570-talet ogiltiförklarades superintendenternas prästvigning.

Riktig präst var bara den som hade del i den apostoliska successionen från den katolska tiden. Fastän det varit praxis sedan 1500-talet, återinfördes prästvingen som sakrament officiellt först under 1870-talet, som en "utveclingä" av Luthersk katekes.

Ted sa...

Jag tror att problemet med att förstå varför kyrkan säger nej till prästinnor bottnar i en annan syn på världen över huvudtaget och denna syn är ganska främmande för oss ur ett sekulärt svenskt perspektiv. Vi har kommit långt från skapelse ordningen.
Tack David för att du försöker belysa detta för oss.

Det verkar lite som att en del har sina egna agendor och världsbilder som de anser viktigare än den objektiva. Det kanske är dags att välja.

Ted sa...

Nytt angående frågan från den heliga stolen.

"Congregation for the Doctrine of the Faith

General Decree
On the delict of attempted sacred ordination of a woman

The Congregation for the Doctrine of the Faith, in virtue of the special faculty granted to it by the Supreme Authority of the Church (cf. Can. 30, Code of Canon Law), in order to safeguard the nature and validity of the sacrament of Holy Orders, decreed, on the Ordinary Session of December 19, 2007:

In accordance with what is disposed by Can. 1378 of the Code of Canon Law, he who shall have attempted to confer holy orders on a woman, as well as the woman who may have attempted to receive Holy Orders, incurs in a latae sententiae excommunication, reserved to the Apostolic See.

If he who shall have attempted to confer Holy Orders on a woman or if the woman who shall have attempted to received Holy Orders is a faithful bound to the Code of Canons of the Oriental Churches, he is to be punished with the major excommunication, whose remission remains reserved to the Apostolic See, in accordance with can. 1443 of the same Code (cf. can. 1423, Code of Canons of the Oriental Churches).

The present decree enters in force immediately after its publication in L’Osservatore Romano.


William Cardinal Levada
Prefect
Angelo Amato, s.d.b.
Titular Archbishop of Sila
Secretary


(Published in L’Osservatore Romano of 29 May 29 2008) "

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Helena (forts)
Som torde framgå av föregående kommentar: Om det finns något i den lutherska traditionen som stödjer kv. präster, behöver detta inte med nödvändighet vara tillämpligt i Kk. Både Luther själv och Svk backade efter ett tag från sina mer radikala positioner under reformationens första tid.

Huvudargumentet för kv. präster idag stöds på en annan skrift än den heliga Skrift, nämligen den "demokratiskt beslutade" kyrkoordningen, som har ersatt kyrkolagen, som gällde under statskyrkotiden.

"Här är inte man eller kvinna, jude eller grek...", är det enda bibelcitat som mig veterligt har använts för kv. präster. Argumenten har huvudsakligen bestått i underkännande av motståndarnas argument, och särskilt underkännande av deras rätt att yttra sig.

Personer med såå reaktionära åsikter har inte rätt att yttra sig, är ett idag vanligt argument - som även används mot kvinnliga präster som anser att äktenskapsvigningen är ett sakrament som är förbehållet man och kvinna.

Traditionen anses inte relevant, eftersom den anses, i just denna fråga, vara påverkad av förhållandena i det dåtida samhället.

L F

Anonym sa...

Lars Flemstsröm säger:
Helena
Det finns nog ingen (eller bara ett fåtal) inom Svenska kyrkan, som tror, om en biskop prästviger en kvinna, att den biskopens övriga prästvigningar blir ogiltiga.

Vi har nu i Svenska kyrkan det förhållandet att det finns kvinnliga biskopar, samt manliga biskopar - som att döma av deras egna uttalanden - inte ens tror på kristendomens mest centrala dogmer.

Om man tror på en obruten apostolisk succession från den katolska tiden i den lutherska kyrkan, är det svårt att tro på en obruten apostolisk succession från den lutherska tiden i den kyrka som Svk nu håller på att förvandlas till.

I syfte bl aatt återinföra den apostoliska successionen från den lutherska tiden har Missionsprovinsen bildats. Man har låtit en afikansk luthersk biskop, Walter Obare, förrätta biskopsvigningar inom Missionsprovensen, som begär erkännande som ett icke-terriotoriellt stift inom Svk. Obares egen kyrka grundades under 1900-talet av svenska missionärer med anknytning till Svk.

Svenska kyrkan håller på att splittras i minst tre delar: 1) En del som vill ersätta evangelium med kontextuell teologi. Känd person: Förre ärkebiskopen K G Hammar och hans syster Anna-Karin Hammar. 2) En del som vill tillbaka till den lutherska ortodoxin. Känd person: Arne Olsson, biskop i Missionsprovinsen, tidigare kyrkoherde i Svk. 3) Och en del som vill tillbaka till Kk. Känd person: Broder Cesarius i Östanbäcks kloster - samt i all blygsamhet: undertecknad.

Minst tre f d Svk-biskopar, varav två har prästvigt kvinnor, verkar inta en mellanposition mellan 2 och 3. Gissningsvis har de stöd från en hel del både manliga och kvinnlig präster. En fjärde del?

L F

Ted sa...

LF, det är intressant att höra dina tankar om problemet i Sv K men från ett katolskt perspektiv saknar det egentligen betydelse, efter som vi anser att Sv K saknar giltigt prästämbete överhuvud.

Jag menar inte ngt illa med detta utan vill bara sätta saker i perspektiv lite grann.

Guds välsignelse.

Anonym sa...

Petronella: Här kommer lite ur dokumentet Inter Insigniores ang. sexuell symbolik:

"The Christian priesthood is therefore of a sacramental nature: the priest is a sign, the supernatural effectiveness of which comes from the ordination received, but a sign that must be perceptible and which the faithful must be able to recognize with ease. The whole sacramental economy is in fact based upon natural signs, on symbols imprinted upon the human psychology: "Sacramental signs", says Saint Thomas, "represent what they signify by natural resemblance"."

"For the salvation offered by God to men and women, the union with him to which they are called — in short, the Covenant — took on, from the Old Testament Prophets onwards, the privileged form of a nuptial mystery: for God the Chosen People is seen as his ardently loved spouse."

"That is why we can never ignore the fact that Christ is a man. And therefore, unless one is to disregard the importance of this symbolism for the economy of Revelation, it must be admitted that, in actions which demand the character of ordination and in which Christ himself, the author of the Covenant, the Bridegroom and Head of the Church, is represented, exercising his ministry of salvation which is in the highest degree the case of the Eucharist—his role (this is the original sense of the word "persona") must be taken by a man. This does not stem from any personal superiority of the latter in the order of values, but only from a difference of fact on the level of functions and service."

Över huvud taget rekommenderas detta dokument.

Herrens frid,
David

Anonym sa...

Ted,
jag svarade på konkreta frågor från sign Helena.
Jag är väl medveten om att Kk inte erkänner Svk:s prästämbete. Samt att katolska lekmän ljuger om de påstår något annat. Men jag har också många gånger undrat om alla katolska lekmän, särskilt de svenskfödda, verkligen vill ha en återförening.

Om vi som tankeexperiment antar att Svk skulle spricka i tre delar, rakt uppifrån och ner och 3 miljoner svenskar plötsligt vill bli katoliker. Hur ska Kk klara det utan präster?

Viljan till återförening verkar vara ganska ensidig... Men det är faktiskt vi svenskkyrkiliga som förvaltar arvet efter vår svenska kyrkas katolska tid.

Jag tänkte i dag på ärkebiskop Nathan Söderblom, uppväxt i en prästgård på den svenska landsbygden, innan Sverige blev en demokrati, i en församling med två kyrkor: Den gamla gråstenskyrkan från den katolska tiden, och den stora tegelkyrkan från den nya tiden, dit man hade flyttat relikskrinet...

Medan det fortfarande var straffbart att göra korstecken i svenska kyrkor, började ärkebiskopen arbeta för att inte bara DET skulle bli tillåtet, allt katolskt skulle bli tillåtet, kyrkorna skulle återförenas. Men Kk uteblev från den tilltänkta återföreningsfesten. Däremot kom de ortodoxa.

L F

Anonym sa...

Katolska kyrkan har tydligen ofelbart slagit fast att kvinnor inte kan bli präster. Vad jag förstår innebär denna lära att Gud inte kan kalla kvinnor till tjänst som präster - skulle Han ändå göra det så gör han fel eftersom det enligt Katolska kyrkan är absolut rätt att bara män kan bli präster.

Hur bemöts då de kvinnor som upplever sig kallade att bli präster? Får de veta att de måste ha hört fel? Blir de rekommenderade att pröva sin kallelse i ett annat samfund?

Charlotte Thérèse sa...

David,

Om det första är vi helt överens.
Jag hoppas också slippa de "biverkningar" som brukar dyka upp hos personer som inte klarar av att samtala med oliktänkande.

Vi lär dock knappast bli överens om det övriga.

Jag ser en sådan uppdelning mellan manligt/kvinnligt som väldigt krystad.

Den som tar emot kommunionen blir samtidigt vad han/hon tar emot.

Det är detta vi säger "amen" till.

Vi är alla - som människor - ett slags ikoner av Gud. Vi är skapade till Guds avbild.

Därför har det ingen betydelse om en man eller en kvinna bär fram församlingens - ytterst hela kyrkans mässoffer.

Bäst ur ikonisk synvinkel är om en man och en kvinna tillsammans bär fram det - då blir det tydligast att vi som Guds avbild bär fram det skapade för förvandling och tar emot allt som Gud då ger.

Att i andliga sammanhang tala om manligt/kvinnligt förflyttar det hela till en annan nivå. Det faller platt till marken. Blir till biologi.

Det är vad jag menar med att Gud är Ande - att Gud överskrider manligt/kvinnligt, inte är beroende av det (särskilt inte bara det ena) för att förmedla sig, och därför inte förmedlar sig vare sig på ett manligt eller kvinnligt sätt.

Nej, detta är ingen trosfråga. Att försöka göra det till det är vad som så ofta leder fel, och leder in i ganska så absurda resonemang till slut.

Det är därför som inga argument som bygger på dylik lös grund håller. De faller sönder likt stoft i elden. För det var aldrig menat att en ordning som tidigare praktiserades i kyrkan skulle förbjudas - och förvrängas så det ska se ut som att det handlar om tro. Tron berör vår relation till Gud. Inte mänskliga ordningsregler (ett likartat exempel är prästcelibatet - det är också en ordning som har ändrats - men inte handlar det om tro inte - utan om vad som är mest praktiskt - och därom kan man ju ha olika uppfattningar).

Att försöka tvinga in en ordningsfråga i trons register är inte bara omöjligt rent teologiskt - det är också anakronistiskt så det bara sprakar om det.

Och en förfärlig förolämpning mot Gud dessutom.....

Att tolka in saker som Jesus aldrig har sagt i de texter vi har tillgång till - och få fram ett resultat som går rakt emot den Gud som gör sig känd genom Jesus.... Hur är det ens möjligt att man har försökt sig på det?

Nej, snälla ni, det bara håller inte.

Men man kanske inte ska förvånas, då den skriande bristen på hållbara argument i vår tid ofta gör att man försöker hitta något historiskt (eller snarare avsaknaden av något historiskt fundament) för att bygga de skira manliga luftslotten på.

Det är tyvärr tydligt att det här från hierarkins sida handlar om makt och kontroll... (Jfr. exkommuniceringsdokumentet som jag bloggar om igår och idag.)

Charlotte

Charlotte Thérèse sa...

David,

En kort kommentar om detta:

>Däremot bör en långt hävdad tradition undersökas extremt grundligt om den ska förändras.

Precis detta har de gjort, de som har kommit fram till att det inte finns något som hindrar prästvigning av kvinnor.

De har funnit att det inte finns något i bibeln som talar emot det.

De har funnit att traditionen ger rikliga exempel på kvinnor i tjänst - bl.a. som apostlar och diakoner, ibland som präster och biskopar.

De har sett katakombmålningar och gravinskrifter som visar på förekomsten av kvinnliga präster.

Vilken slutsats ska man dra?

Att Gud inte längre får (!) kalla kvinnor? Att kyrkan alltså gör rätt i att utesluta möjligheten av dessa kallelser i vår tid - när de fanns och välkomnades i den tidiga kyrkan? När de fortfarande finns.

Det ska allt till dunderargument för att en god tradition ska kunna avbrytas på detta sätt.

Det är inte trovärdigt för katoliker i vår tid att lyda ett par maktgalna herrar som är livrädda för kvinnor och vill ha kvar sitt revir ostört.

Kyrkan har passerat det barnastadiet nu. Tack och lov!

Tiden är äntligen inne för att börja se sanningen i vitögat. HELA sanningen....

Charlotte

Charlotte Thérèse sa...

Ett P.S.

David,

Med samma slags argumentation som du har för det manliga hos Gud skulle man kunna påstå att Gud är enbart kvinnlig.

I många kulturer ser man Gud som kvinnlig.

Många erfar Guds (som de uppfattar) kvinnliga sidor - kärlek, barmhärtighet, värme, ljus, frid etc.

Men för att Gud skulle kunna bli människa var hon tvungen att använda sig av en kvinna - eftersom män inte kan föda barn...

För att passa in bättre i dåtidens samhälle och bli tagen på allvar så valde hon att ta mänsklig gestalt i form av en man. (Eftersom hon även har en del manliga drag i sitt väsen så var det inte alldeles främmande för henne.)

Eftersom konceptionen var helt och hållet andlig gick det alldeles utmärkt att skapa ett foster utan någon manlig medverkan. Hon behövde inte ens sätta på sig lösmustasch för att riktigt kunna leva sig in i det.

För Gud som har skapat allt är ju inget omöjligt.

Även tidigare har liv skapats som dessförinnan inte fanns.

Kunde fortsätta, men du kanske fattar poängen.

Man kan inte rida särskilt långt på en död häst.

D.v.s. i detta fall en ren tankekonstruktion som saknar verklighetsförankring och som bygger på att man måste hålla med om ett par ogrundade filosofiska påståenden som lika gärna kunde användas för att argumentera tvärtom.

Charlotte

OBS att det här bara var ett litet tankeexperiment!

Anonym sa...

Lars Flemström säger:
Vart har bloggägarna tagit vägen? Tuve spelade senast igår gladiator på Aletheia. Gladiatorer var slavar och kristna som fick strida med riktiga lejon i publika skädespel. Att se lejonen slafsa i sig gliadiatorerna lockade stor publik. Precis så är de anti-katolska kampanjerna på Aletheia upplagda. Utan gladiatorer skulle publiken svika, och den extremprotestantiska sekterismen framstå tydligare.

Jag har funderat på bloggens syfte. Var den att bemöta de fördomar som Aletheia sprider ut? Ja det har då förfelats när de katolska färgerna försvaras av Katolska kyrkans egen Aletheia, Charlotte Th. Aletheia var f ö sanningsgudinna i den forngrekiska gudavärlden. Vad slags sanningar hon stod för, kan var och en själv räkna ut,

Kanske har jag själv missbrukat öppenheten en aning genom att skriva så mycket om den lutherska kyrkan. Men jag tänkte att det finns ju fördomar på båda sidor, och det vore bra att belysa både likheter och skillnader.

Det måste en gång för alla sägas ifrån, att jämfört med "prästinnorna" i Kk, så är Svenska kyrkan ett föredöme. Inte ens Margit Sahlin, som var huvudfiguren i kvinnopräststriden under 1950-talet och därtill Sveriges första kvinnliga präst, skulle ha kommit på tanken att delta i illegala prästvigningar. Hon väntade tålmodigt på att kyrkan hade ändrat sig, vilket iofs skedde genom politiskt tvång.

Allan.
Det katolska läroämbetet är högsta jordiska auktoritet. Jag har svårt att hålla med om bloggägarnas definition av ofelbarhet. Men det finns inge jordisk instans som ta mer välgrundade beslut, på Uppenbarelsens, Skriftens och Traditionens grund. Vi "vanliga" måste inse vår begränsning, och försöka förstå.

De enda jordiska auktoritet, jag kan tänka mig, som väger tyngre än det nuvarande katolska läroäbetet är ett "ofelbart" uttalande under ett ekumeniskt koncilium, där även ortoxa och protestanter bidrar. Därför är det som Aletheia håller på med ett nattsvart förräderi mot reformationens själva grundtanke. Att det som då var oppositionen inom kyrkan ska få komma till tals.

Jag stödjer Peter Halldorfs krav på ömsesidigt erkännande, att Kk erkänner att de seriösa protestantiska kyrkorna är uttryck för Andens verk i historien.

De kvinnliga prästkallelserna måste förvisso tas på allvar, och DE kvinnliga präster i Svk, som seriöst förkunnar TRADITIONELL kristendom, måste uppvärderas. Men om det som katolska läroämbetet säger är riktigt, vilket det är med allra största möjliga sannolikhet, då måste både vi och de kvinnliga prästerna fråga vad de egentligen är kallade till.

Kanske en sådan tjänst som de kvinnliga teologistuderande efterlyste, som inför ämbetsreformen skrev till riksdagen, att de inte ville bli präster?

Jag vädjar nu till bloggägarna att avsluta denna interna katolik-strid om prästämbetet och starta en ny diskussion.

L F

Anonym sa...

Lars,
Tuve är på väg till Hongkong. Han tittar säkert in imorgon, annars säger jag till honom det så snart han ringer.

Anonym sa...

David/Hilarion,

Om du ska gräva fram några äldre källor till teorierna (kring transcendent= manligt, immanent=kvinnligt och dess eventuella implikationer för mässan) så är jag rädd att du får hålla på ett bra tag. De du eventuellt hittar kan nog dess värre vara ganska obskyra.

Jag associerar detta tankegods närmast till österländsk filosofi/religion av taoistiskt snitt (Yin och Yang osv). Fast det går säker att hitta liknande tankar i västerländsk esoterisk tradition. De har inget att göra med den katolska mässan (eller med "in persona Christi", vilket Helena antydde).

Så vitt jag kan se från de postade citaten anknyter inte heller Inter Insigniores till spekulationerna kring transcendent och immanent utan till den bibliska brud-brudgumssymboliken somär något annat. Den handlar såvitt jag förstår inte om maskulint och feminint i Guds väsen utan är en bild för Guds kärlek och trofasthet till sitt folk och människans svar på densamma. Bibeln använder också andra bilder för denna kärlek. Till exempelvis Jesaja 66:13: "Som en mor tröstar sitt barn, så ska jag trösta er". (jfr också Jes 49:15-16 och Matt 23:37).

I förhållande till oss människor är Gud alls inte inte bara transcendent (vilket enligt dig också skulle vara maskulint). Han har från början funnits i sin skapelse. Det är i honom vi lever, rör oss och är till (Apg17:27-28); han bor i den troende människans hjärta (Gal 2:20) och helgar oss inifrån.

Guds Frid!

Petronella

Anonym sa...

David/Hilarion,

Du skrev i en tidigare kommentar följande angående mässan:

"Det är inte Kristus som tar emot oss, utan vi som tar emot Honom, öppnar oss för Honom, låter Honom utverka i oss Andens frukter."

Det är ett mycket reformatoriskt synsätt du ger uttryck för här. Till den katolska mässsan kommer man för vara en aktiv deltagare. Där frambär vi kristna oss som ett levande offer i förening med Kristi eget offer för oss. Vi förenas också med Kristus när vi tar emot hans kropp och blod. Givandet och tagandet går åt båda hållen, även om det vi får ta emot är oändligt mera värdefullt.

Frid!

Petronella

Anonym sa...

Ett mycket reformamtoriskt synsätt? Men inte särskilt lutherskt...

L F

Helena sa...

Alla,
Kyrkan står fast vid sin linje och den tolkning som jag och några till hävdat sedan en tid tillbaka verkar vara den som är i enlighet med kyrkan.

Titta in på CWNews:
http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=58760

Ett citat:
"Both the one who attempts to confer a sacred order on a woman, and the woman who attempts to receive a sacred order, incurs excommunication latae sententiae."

Symeon sa...

De som vill fortsätta diskutera denna fråga ombedes att göra det på det nya inlägget om det senaste dekretet från vatikanen i frågan. För att komma dit, tryck här.

Anonym sa...

Symeon: Jag ber dig ha överseende med att jag postar här, men för sammanhangets skull önskar jag besvara Charlottes resonemang kort.

C-T: Du säger dig ständigt vara beredd att lägga undan de "biverkningar" som kan komma ur sådana här diskussioner, men jag kan inte se att det förhåller sig så i verkligheten. Du presenterar inte ett enda argument i dina kommentarer ovan, utan endast ogrundade insinuationer och ett mantra om att "det håller inte". Således anser jag det närmast omöjligt att föra en lugn, sansad och argumentativ diskussion med dig. Och att du projicerar din egen rädsla på mig ("ni är bara rädda") ter sig som en väldigt destruktiv försvarsmekanism.

Att du väljer att beteckna Herren Gud som "hon" är talande. Att ändra beteckningen som Gud har givit sig själv som symbol är kätterskt och det vet du mycket väl. Jag måste säga att mitt hjärta fylls av sorg när något sådant sker, oförmågan att lyda i tro (och ja, det är en trosfråga, relaterat till Guds natur och verksamhet i kommunionen, till skillnad från celibatet som är en ordningsfråga).

Jag önskar dig all lycka och välgång, men jag måste borsta av sandalerna och gå...

Herrens frid,
David

«Äldst ‹Äldre   201 – 222 av 222   Nyare› Senaste»